24 Фев 2006 10:07 Jabry сказал(а): Мое мнение, если человек естественен и искренен, то он и естественно логичен, даже если логика выходит за рамки формальной.
В конце концов, ты можешь сказать своим друзьям, что твоя логика не формальная, а диалектическая. В диалектической логике противоречие возводится в культ и в основное средство развития мысли. Cообщение полностью
От всей души поддерживаю мнение Антона. Вот именно - и у шекспировского Гамлета логика диалектическая, развивается и крепнет по мере нарастания внешних препятствий да противоречий.
23 Фев 2006 20:40 ptichka_F сказал(а): Сравните, как восторжествовала справедливость у Гамлета и у графа Монте-Кристо. Где больше страстей и терзаний, а где - закономерности в прохождении персонажем пути от преступления до наказания. Хотя наверно можно спорить. Мне всегда нравилось, что Дантес не торжествовал на "куче трупов". Не читал нотаций, не вынимал душу манипуляциями. Игра сторится очень красиво. Всё происходит само. Люди сами расставляют ловушки, которые переплетаются друг с другом и сами попадаются в свои же сети. Cообщение полностью
Сравнила. Правда, не знаю ТИМа Эдмона Дантеса, но что-то, сдаётся мне, не похож он на Гексли... - впрочем, вам виднее. А Гамлет нотации, в основном, самому себе читал - все длинные монологи им произносятся в одиночестве, не для публики - именно для себя самого, чтобы собственную слабую логику подтянуть. На публике же он просто разыгрывает этический спектакль - ещё и косит под сумасшедшего, и хотя злодей Клавдий понимает, что к чему - избежать ловушек племянника он не в силах, "сам в свои сети попадается" - когда Гамлет его не прямо, а косвенно обвиняет в убийстве отца - поставив с актёрами пантомиму, изображающую символически то самое коварное убийство...ба, да никак ведь и граф Монте-Кристо подобный спектакль срежиссировал, чтобы давнего преступника уличить! Это кто у кого сюжетец-то позаимствовал - Шекспир у Дюма или наоборот? А где это, кстати, у Шекспира написано, что Гамлет "на куче трупов торжествовал"? Насколько я помню, он там отнюдь не торжествует - напротив, примиряется с невольным своим убийцей Лаэртом, прощается с другом Горацио (и отговаривает того от самоубийства - по вполне логичным мотивам, чтобы он рассказал миру всю правду), предпоследняя его мысль - о судьбе Датского королевства, остающегося бесхозным, он подаёт свой голос за железного логика-Фортинбраса (наверняка, тот Жуков был ), ну а самое уже последнее слово...вот:
Король умирает.
Лаэрт
Расплата Заслужена; он сам готовил яд. - Простим друг друга, благородный Гамлет. Да будешь ты в моей безвинен смерти И моего отца, как я в твоей! (Умирает.)
Гамлет
Будь чист пред небом! За тобой иду я. - Я гибну, друг. - Прощайте, королева Злосчастная! - Вам, трепетным и бледным, Безмолвно созерцающим игру, Когда б я мог (но смерть, свирепый страж, Хватает быстро), о, я рассказал бы... - Но все равно, - Горацио, я гибну; Ты жив; поведай правду обо мне Неутоленным.
Горацио
Этому не быть; Я римлянин, но датчанин душою; Есть влага в кубке.
Гамлет
Если ты мужчина, Дай кубок мне; оставь; дай, я хочу. О друг, какое раненое имя, Скрой тайна все, осталось бы по мне! Когда меня в своем хранил ты сердце То отстранись на время от блаженства, Дыши в суровом мире, чтоб мою Поведать повесть.
Марш вдали и выстрелы за сценой.
Что за бранный шум?
Озрик
То юный Фортинбрас пришел из Польши С победою и этот залп дает В честь английских послов.
Гамлет
Я умираю; Могучий яд затмил мой дух; из Англии Вестей мне не узнать. Но предрекаю: Избрание падет на Фортинбраса; Мой голос умирающий - ему; Так ты ему скажи и всех событий Открой причину. Дальше - тишина. (Умирает.)
23 Фев 2006 11:11 ptichka_F сказал(а): И вообще напрягаться по этому поводу не надо. Наше очарование в нелогичности. И вообще - это способ лишний раз завязать общение выйти на интересующую тебя тему. ...ну кому я это рассказываю
Здорово! а ведь и правда. Я-то думала, чего мне с Гексли так всегда легко. А это потому что они наши недостатки могут превратить в нечто обратно противоположное ).
23 Фев 2006 14:10 Dubravka сказал(а): и только в силу ТИМного перфекционизма леди Tapik подтянуть свою логику желает? Cообщение полностью
-Да какого уж там ТИМного перфекционизма.. Дай бог разобраться хоть, что это такое.. Супербабой то все равно стать не получится. А про логику эту интересно, а то все говорят-говорят.. А еще.. бывает такое, что логика бывает разная? Почему когда Бальзак, или иногда Габен говорит об этом, то все так гладко, я бы даже сказала, гармонично, а когда говорят Штирлиц или Максим, то так противно? То есть все-таки нет какой-то четкости.
Обычный пример "обвинения" в нелогичности, говорила одно, делала другое, получила третье. Тем не менее результат можно использовать,он нов и полезен. Окружающие: "Почему не предупредила сразу, что идешь эти путем?", "Тебе что, сложно было сказать?","Ты можешь объяснить последовательно, как ты это получила?". "Ты все так выворачиваешь наизнанку", "Ты вечно не то видишь, что нужно видеть, ни к чему это..", "в любой жизни надо ставить четкие цели (типа с детсада что ли?) и их добиваться.. а вот у тебя какие цели?" так вот, не понимаю, какой меркой они меня меряют, поэтому и кажется что со мной не все иногда в порядке )).
Встречаются иногда этики, которые в разговоре делают совершенно необоснованные обобщения или выводы, и это, наверное, мешает им, когда они пытаются в чем-то убедить логиков. И это проблема, которую не стоит игнорировать. Ведь часто бывает необходимо обьяснить или доказать что-то, что в этических терминах объяснить невозможно.
Я не думаю, что тут могут помочь стандартные тесты IQ. Все-таки они направлены на другое. А вот обычные учебники по логике и логические задачи - очень даже могут. Встречаются очень интересно и легко написанные книги по логике, читать которые - одно удовольствие. Они помогут вам быть более убедительными для логиков
24 Фев 2006 12:29 Tapik сказал(а): А еще.. бывает такое, что логика бывает разная? Cообщение полностью
С научной точки зрения (да и с житейской также ) существует не одна логика, а много логик, хороших и разных. Ведь вот и математика не одна, есть там Евклидова геометрия, а есть неевклидова, и о логичности в физике такой вот двойной стишок имеется:
Был этот мир глухою мглой окутан. Да будет свет! И вот - явился Ньютон. (Это современники так при жизни сэра Исаака почтили. )
А через каких-нибудь там лет двести с небольшим кто-то дописал: Но сатана недолго ждал реванша - Пришёл Эйнштейн - и стало всё как раньше!
Вроде как спецы Ньютона в Джеки, а Эйнштейна в Доны типируют - вот вам и диалектичность квазитождиков.
Вот потому такие недоразумения и возникают, что человек часто бывает "зациклен" на одной своей логической системе - и не слышит других.
Цитирую несколько энциклопедических источников - какие именно логики бывают, и кто что под этим может понимать.
ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. Логик м. умослов, правильный и здравый мыслитель, знающий науку правильного рассуждения. Логический, логичный, согласный с логикою; здравое, правильное рассуждение. Логистика математ. алгебра. || Логарифмика. || Часть тактики, о передвижении войск. Логомахия ж. словопрение, спор из пустого в порожнее. Логогриф м. род загадки, в которой слово разлагается по слогам.
Это ешё вполне традиционная, формальная логика - из толкового Словаря Владимира Даля.
Многозначная логика, раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Эти модели отражают две основные черты последней - множественность значений истинности высказываний и возможность построения новых, более сложных высказываний из заданных при помощи логических операций, которые позволяют также по значениям истинности исходных высказываний устанавливать значение истинности сложного высказывания. Примерами многозначных высказываний являются суждения с модальным исходом ("да", "нет", "может быть") и суждения вероятностного характера, а примерами логических операций - логической связки типа "и", "или", "если..., то". В общем случае модели М. л. представляют собой обобщения алгебры логики. Важно отметить, что в алгебре логики высказывания принимают только два значения истинности ("да", "нет"), в связи с чем она в общем случае не может отразить всего многообразия логических построений, встречающихся на практике. При достаточно широком толковании М. л. в неё иногда включают также логические исчисления
Это из БСЭ - честно признаюсь, что сама ничего в такой логике не понимаю!
А вот такой вариант определения (тоже из БСЭ) лично мне вполне понятен и близок: Диалектическая логика, наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Эти законы отражаются в виде общих понятий - категорий. Поэтому Д. л. можно определить и как науку о диалектических категориях. Представляя собой систему диалектических категорий, она исследует их взаимную связь, последовательность и переходы одной категории в другую. В системе марксистско-ленинской философии Д. л. совпадает с диалектикой и теорией познания, с диалектическим материализмом. В этом смысле Д. л. "... есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития =всех материальных, природных и духовных вещей?, т. е. ... итог, сумма, вывод истории познания мира" (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 29, с. 84). Присущее Д. л. рассмотрение всех предметов и явлений в их взаимозависимости, всесторонних связях и опосредствованиях, в их развитии, истории характеризует и подход Д. л. к исследованию человеческого мышления и его категорий. Д. л. является результатом обобщения всей истории человеческого познания.
З.Ы. Хотя я не причисляю себя к марксистам-ленинистам, напротив, скорее идеалист по взглядам - но ведь основоположником такой логики и сам Маркс абсолютного идеалиста герра Гегеля считал!
24 Фев 2006 12:29 Tapik сказал(а): Обычный пример "обвинения" в нелогичности, говорила одно, делала другое, получила третье. Тем не менее результат можно использовать,он нов и полезен. Cообщение полностью
Ну это у всех так, только в разной степени: все мы планируем одно, а получаем немного (или много) другое. Исправляется обучением и практикой. Это - жизнь, и к логике отношения не имеет.
Окружающие: "Почему не предупредила сразу, что идешь эти путем?", "Тебе что, сложно было сказать?",
Это манипуляции. Вопросы предполагают, что ты раздумывала - "предупредить или не предупредить", и по какой то причине предпочла не предупреждать. Вот тебя и спрашивают - почему? Сложно, что ли?
Эти предположения, скорее всего неверны, т.к. ты наверное просто не подумала о предупреждении. Поэтому и вопросы не имеют смысла.
На самом деле это не вопрос, а манипуляции, которые имеют смысл - незаметно заставить тебя почаще задаваться вопросом: не предупредить ли?
Если бы эти вопросы были обращены ко мне, я бы подумал, что человек задающий такие вопросы либо дурно воспитан либо просто меня не любит. А к логике все это отношения не имеет.
"Ты можешь объяснить последовательно, как ты это получила?". "Ты все так выворачиваешь наизнанку", "Ты вечно не то видишь, что нужно видеть, ни к чему это..", "в любой жизни надо ставить четкие цели (типа с детсада что ли?) и их добиваться.. а вот у тебя какие цели? Ну думать же надо"
Тут логика тоже ни причем.
так вот, не понимаю, какой меркой они меня меряют, поэтому и кажется что со мной не все иногда в порядке )).
Они просто воспитывают тебя так, как умеют.
24 Фев 2006 12:29 Tapik сказал(а): - А еще.. бывает такое, что логика бывает разная? Почему когда Бальзак, или иногда Габен говорит об этом, то все так гладко, я бы даже сказала, гармонично, а когда говорят Штирлиц или Максим, то так противно? То есть все-таки нет какой-то четкости. Cообщение полностью
Максиму и Штирлицу свойственно "поучать", "давать инструкции". Они рационалы, у них логика программная. Бальзак и Габен иррационалы. Логика у них более гибкая, творческая. Они не склонны "давить" ею, и вообще на кого-то "давить". К тому же, Бальзак Вам дуал, раз Вы Наполеон. Белой логикой он помогает Вам бессознательно, ненавязчиво.
24 Фев 2006 12:30 Nierika сказал(а): Встречаются иногда этики, которые в разговоре делают совершенно необоснованные обобщения или выводы, и это, наверное, мешает им, когда они пытаются в чем-то убедить логиков. И это проблема, которую не стоит игнорировать. Ведь часто бывает необходимо обьяснить или доказать что-то, что в этических терминах объяснить невозможно.
По моему личному опыту - чтобы в чём-либо действительно убедить Максима, Джека, Штирлица или Роба (в общем, всех рациональных логиков ) - не стоит их убеждать напрямую! (Если вы сами этик, а не логик. ) Лучше использовать гибкий диалектический маневр - скажем, "доказательство от обратного", это как Сократ беседы с афинскими гражданами на базаре вёл - начнёт с одного тезиса, собеседник соглашается, Сократ развивает мысль далее, ставит всё новые вопросы, спрашивает - вы с этим согласны? - собеседник соглашается снова и снова, и так - покуда Сократ не приведёт его к прямо противоположному тезису! Конечно, логик может быть попросту "сбитым вконец с панталыку" таковым методом - но ведь тут как раз настойчивость требуется, - для Наполеона таки функция нечужая! И ещё - если уж я берусь кого-нибудь убеждать, то только в том, в чём сама совершенно уверенна по моим сильным функциям, и программным, и глубоким.
24 Фев 2006 13:24 Dubravka сказал(а): По моему личному опыту - чтобы в чём-либо действительно убедить Максима, Джека, Штирлица или Роба (в общем, всех рациональных логиков ) - не стоит их убеждать напрямую! (Если вы сами этик, а не логик. ) Лучше использовать гибкий диалектический маневр - скажем, "доказательство от обратного", это как Сократ беседы с афинскими гражданами на базаре вёл - начнёт с одного тезиса, собеседник соглашается, Сократ развивает мысль далее, ставит всё новые вопросы, спрашивает - вы с этим согласны? - собеседник соглашается снова и снова, и так - покуда Сократ не приведёт его к прямо противоположному тезису! Конечно, логик может быть попросту "сбитым вконец с панталыку" таковым методом - но ведь тут как раз настойчивость требуется, - для Наполеона таки функция нечужая! И ещё - если уж я берусь кого-нибудь убеждать, то только в том, в чём сама совершенно уверенна по моим сильным функциям, и программным, и глубоким. Cообщение полностью
-Ух ты..Здорово. Гамлет просто мастер. Ну а если во всем, что я не скажу в плане "деловой логики", Штирлиц со мной не соглашается?
Хотя вот, придумала, как надо действовать: - котлеты будешь? -ага. -и борщик сегодня вкусный был. -ага. -а все таки логично котлеты после борща есть. -ага. -а разумно так питаемся,а все потому,что Tapik разогрел сначал борщ, а потом котлеты. -ага. -вот даже в таких мелочах и то проявляет свою логику Tapik. И в больших делах так уж совсем несомненно. -м-м-м.. (вроде и ответить нечего)
(глупость конечно, но почему иногда против "дубовой" логики не применить упрощенные приемы)
"Математику уж затем учить нужно, что она ум в порядок приводит" Михайло ЛОмоносов.
- впрочем, вам виднее. 
- ещё и косит под сумасшедшего, и хотя злодей Клавдий понимает, что к чему - избежать ловушек племянника он не в силах, "сам в свои сети попадается" - когда Гамлет его не прямо, а косвенно обвиняет в убийстве отца - поставив с актёрами пантомиму, изображающую символически то самое коварное убийство...ба, да никак ведь и граф Монте-Кристо подобный спектакль срежиссировал, чтобы давнего преступника уличить! 
Это кто у кого сюжетец-то позаимствовал - Шекспир у Дюма или наоборот? 
), ну а самое уже последнее слово...вот:
- для Наполеона таки функция нечужая!