утверждение что у тебя нет логики - равнозначно тому, что, например, у меня нет эмоций. так не бывает. нормальное человеческое существо умеет и думать (школьную программу математики все же осваивают), и чувствовать (попереживать за героев фильма тоже вроде всем доступно).
цели на всю жизнь - вроде это рациональностью считается...
что касается болевой, мне кажется, здесь дело именно в отношении к ней, в самооценке, а не в самом наличии логики (этики, чего угодно).
в любом случае, чем быстрее ты на это перестанешь обращать внимание, тем лучше.
одна знакомая (то ли Напка, то ли Гексли) в ответ на замечания про логику заглядывала в глаза и уверенно отвечала "Да! Она у меня своя, особенная!". Возникало ощущение, что так можно и поссориться, чего о-о-чень не хотелось. Чисто субъективно это было так.
24 Фев 2006 16:25 nu-i-nu сказал(а): "Математику уж затем учить нужно, что она ум в порядок приводит" Михайло ЛОмоносов. Cообщение полностью
Классно!!! Как мне кажется, у Робеспьеров любая поступающая инфа процеживается через "системообразующий фильтр". И если информация нелогична, то чтобы её воспринять - надо сначала её в голове по полочкам расставить. И этот фильтр можно тренировать математикой. Это рациональность.
А у Напов восприятие не через логику - им система не нужна! И изучением математики они ничего не добьются. Им нужны чёткие ЧЛ-инструкции по 6-ой функции. Не "как всё устроено", а сразу "что конкретно надо сделать".
27 Фев 2006 14:11 Delta_Leader сказал(а): Классно!!! Как мне кажется, у Робеспьеров любая поступающая инфа процеживается через "системообразующий фильтр". И если информация нелогична, то чтобы её воспринять - надо сначала её в голове по полочкам расставить. И этот фильтр можно тренировать математикой. Это рациональность.
А у Напов восприятие не через логику - им система не нужна! И изучением математики они ничего не добьются. Им нужны чёткие ЧЛ-инструкции по 6-ой функции. Не "как всё устроено", а сразу "что конкретно надо сделать". Cообщение полностью
Ты знаешь, я все-таки не до конца уверена, что я Роб, меня сначала интересует "ИЗ чего или как это сделано", "Как это работает", "Как это еще можно использовать". А изучение математики действительно развивает БЛ.
23 Фев 2006 16:35 Tyren сказал(а): Могу рассказать, как я нарабатываю логику своей дочке, если это поможет Мы с ней просто разбираем прошедшие ситуации с позиций "а если бы было так, то произошло бы вот это" или "а так получилось, потому что это было так-то". Пытаемся отследить последовательность действий и событий в окружаем мире Cообщение полностью
Если честно, то мне кажется, вы навязваете девушке субъективное видение проблем. Такое, каким вы его видите. Может, логику проще развивать по универсальному учебнику, а "разбор полетов" оставить в детстве? Автор этой темы, если я не сплю сейчас - Напка, и я могу сказать, ейподобные практически не поддаются "разборам". Как их ни пытай, "они сами все лучше всех знают".
У меня с логикой такая ситуация складывается: если понадобится её применить, то я обязательно это сделаю. Помню, в институте всей группе задачки по сапромату решала. Наш очень строгий преподаватель по гидравлике меня единственную наградил пятёркой по своему предмету. Да и в школе у меня с логикой были вполне дружеские отношения. Сейчас в аспирантуре учусь. И никогда из кожи вон не лезла! Если есть логическая задача, которую я в состоянии решить (то есть, я обладаю знаниями и опытом по этому вопросу) я включаю свою логику на полную катушку. Тесты на IQ всегда успешно проходила. При этом всю жизнь задаю себе вопрос: «Если я такая умная, то почему же я такая дура?!» Если бы не соционика, я бы задавалась этим вопросом по сей день. Моими поступками руководит всё, что угодно, но только не логика! Мне очень трудно быстро и оперативно применять логику в обычной жизни, в отношениях с людьми, в спорах и обсуждениях. Эмоции, как бы я ни старалась им не поддаваться, всегда определяют мои действия. Очень часто это бывает совершенно некстати, и я сама это прекрасно понимаю, но поделать ничего не могу. Не получается у меня всё так же гладко, как у логиков. Вечно всё сделаю шиворот-навыворот или скажу что-то совершенно не в тему. Я испытываю острую необходимость в том, чтобы кто-то мне подсказывал, где в каком именно месте мне следует применить логику, а дальше уже дело техники. Видимо, в этом и заключается одномерность функции. Настоящие логики умеют не только решать задачи, но и ставить их. Так что, милая Тарik, если вам хочется заморачиваться, то развивайте свою логику. Но я бы не советовала тратить свои драгоценные силы, если вам это нужно только для общения с друзьями. В общении как раз этика больше ценится.
Дааааа.... Сложные эти вопросы "подтягивания" - будь то логика, будь то этика. Пример Весны - очень хороший!
Я тоже была бы в восторге, что вопрос наконец решен, выход из безнадёжного тупика найден. Но...
Таким образом "подтягивать" этику - мне бы не позволила логика. Вот как черьвь внутри грызёт: "А если бы ВСЕ такими способами решали проблемы? - Воцарился бы сплошной хаос. Ничего нельзя было бы получить законным путем..."
Конешно, я все понимаю. Когда очень надо и уверена, что это мне принадлежит по праву - я могу и сама применить этические хитрости (такие изощрённые формы, наверно, не придумаю). Иногда любуюсь как эитки умеют ладить с людьми, что и волки бывают сыты, и овцы целы. Но по отношению к себе - в моём непосредственном исполнениии такие методы граничат с моей совестью, какими то нарушениями "внутрених правил и установок", фальшью поведения. Я подобным образом действую больше только в виде исключения.
Не воспринимайте мои слова как осуждение. Может быть только потому, что мне не видны все нюансы - этот путь мне кажется "скользким", где очень тонкая линия отделяет правильные действия от нарушений.
26 Фев 2006 23:54 ptiza77 сказал(а): ЦИТИРУЮ АВТОРА: "В вашей ситуации, на месте Джека, я бы обязательно подумала о человеческом факторе, но знаете что бы я сделала? - я бы запуталась! Я бы все просчитала и поняла, что единственный выход - стать возле подьезда на караул. " ______________________________________________
в принципе, напка так и думала, что джек так и сделает! Потому что это был единсвенно правильный логический вывод, который она видела. Но раз логика не сработала - пришлось пускать вход этику.
____________________________________________ Цитирую автора: "Мне всегда легче попросить разрешения, и никогда прощения". _____________________________________________ не верю. А если не разрешат? как будете добиваться своего? как делать? нарушать запреты? Но это же прямая война! И противник будет уже готов к тому, что вы будете оспаривать его запрет! Может, у вас хватит сил воевать, а если нет? Мораль этика в данном случае такова - я сделаю, только без скандала, по своему! А он потом увидит, что я сделала и поймет, что это хорошо! И простит меня)) __________________________________________
ЦИТИРУЮ автора: "Если бы я была на месте вашего Джека, я бы знала, что я обиженная сторона и я не могу просить прощения, как я могу? меня неправильно поймут! меня сочтут за лжеца. и уж лучше остатся без справки, чем обманывать человека!" ____________________________________________
мой джек так и говорил! точно такими словами... Только не добавлял, что лучше без справки, т.к. благодаря этой справке - он все же переехал из коммуналки в 6 комнат в отдельную двушку! так что не надо жестко стоять на своем - это не всегда приносит пользу, а только озлобляет ....
меня с логикой такая ситуация складывается: если понадобится её применить, то я обязательно это сделаю
Очень согласен! СЛЭ очень достаточно логичны! СЛЭ даже ненужно включать логику , она у них и так включена. СЛЭ нужно включать этику, здесь могут быть проблемы. Просто кто-то путает логику с иррациональностью, даже не путает а просто не знает разницы.
"Математическая логика и дискретная математика" был мой любимый предмет. Делать упражнения, решать задачки этику может быть очень увлекательно. Вижу проблему не в самих логических выводах, а в определении и конкретизации понятий. Например, А меньше В, значит В больше А. Это абстрактно. А в реальной жизни и в быту сначала нужно определить, что значит А и что значит В и можно ли их сравнивать. К сожалению, этик всегда собъется.
Мне кажется, мое мнение, если кто то желает показатся более логичным, то задачки не помогут.
Показатся логичным поможет точность формулировки. особенно в ответах на вопрос.
Общение, это не только рассуждения на любые темы, это чаще всего вопросы и ответы.
Логика, это не только "идти к цели" это попытка каталогозации рассуждений, которые от суждений-причин приводят к суждениям-следствиям.
Вы покажетесь более логучным, если худо-бедно будете задумыватся о причинноследственных связях. У посылки (причины) всегда есть следствие и наоборот.
К этому надо прибавить материализм и готово. Т.е. логика существует во всех сферах, а что бы быстрее показатся логичным на практике лучше опустится на материальный, физический уровень.
когда вы отвчаете на поставленный вопрос постарайтсь расширить ответ цепью таких вот причинных связей на материальном уровне.
например, если Tapik-Наполеон, которая начала эту тему, захочет показатся более логичной своему другу Штирлицу то она о борще и котлетах вообще не заговорит, потому как это дело вкуса, а Штирлиц ей еще и справку может от врача предьявить, в которой сказано, что ему полезно есть после первого второе, и будет это причиной порядка подачи блюд.
но если Штирлиц спросит Тапика почему она не пришла вчера на вечеринку и Тапик ответит ему, что у нее не было настроения, то она логичной тем более не покажется.
Но можно ответить так же раздвинув Вопрос - Ответ: Вопрос: Почему не пришла? Ответ: Перед выходом из дома повздорила с мамой/братом/подругой, расстроилась и не стало у меня настроения никуда ходить.
Т.е ответ, которому необходима своя отдельная причина логическим не будет. Насторение - результат чего то, расскажит о причине этого результата и станете логиком.
почему то не очень достойные причины тоже в логику не записываются. так сломанный ноготь, "нечего надеть" и прочее некоторыми материалистами не воспринимаются.
Зато моя подруга Напоелон (как я по ней скучаю!) с большим пониманием отнестся к причине "нечего надеть" или "подумала о том, что он меня бросил" и так расстроилась, что никуда не пошла, чем какой либо другой "земной" причине вроде "завтра на работе собрание будет".
Но даже "сломанный ноготь" можно хорошо вписать в цепь прекрасных материальных, "стоящих", причин и следствий если захотеть.
Т.е перед ответом на вопрос задумайтесь не является ли он сам по себе следствием чего то, и если да, то добавте к ответу причину этого следствия. Ой, я сама уже не знаю понятна ли я!
просто, мне кажется, что обвиняют в нелогичности того, у кого ответ или аргумент кажется взятым с потолка. А если обьяснить с какого потолка он снят - то все будет намного логичнее.
вот в промере Vesna05 с дамой и справкой и Джеком мне наиболее нелогичным видится причина непосещения дамой Джека, что ей может влом идти вообще. так дайте мне-Джеку причину этого "влом" - "у нее работа с 7 утра и до 7 вечера и она гриппом болеет" и я сразу успокоюсь! :-)
Наверное у логиков эти все связи причина-следствие строятся сами собой и на все случаи жизни, а у этиков нет. этики меньше тратят время на пустяки и чувствуют людей, что мне дается с трудом.
23 Фев 2006 00:30 Tapik сказал(а): Расскажите, как можно развить логику, подтянуть так сказать.. Окружающие обвиняют в нелогичности, смеются. Ничего не понимаю, Cообщение полностью
если чебуращку покрасить в зеленый цвет и вставить зубки по полметра, то крокодила не получится. Получится ужас. Оставайся чебурашкой. Этот зверек симпатичнее.
23 Фев 2006 00:30 Tapik сказал(а): Расскажите, как можно развить логику, подтянуть так сказать.. Окружающие обвиняют в нелогичности, смеются. Ничего не понимаю, Обращалась с этим вопросом к друзьям, почему мои высказывания нелогичны, они наговорили такого (Друг - Штрилиц), что стало еще менее понятно. "Вот, говорят, есть утверждение, есть его противоположность, как в математике, А и В, и еще действуют другие основные законы - сложения, отрицания, а больше ничего и нет. Все просто". Все это конечно очень хорошо, но может ли кто-то объяснить более доходчиво? В чем эта логика проявляется и почему можно сказать, что один человек говорит и поступает нелогично, а второй логично. Есть ли законы? Ну, хоть какие мало-мальские рекоммендации. заранее спасибо. Cообщение полностью
После прочтения Вашего поста, мне показалось что у Вас проблема не с логикой, а в том, что Вы ярко выраженный иррационал живете или /и общаетесь с рационалами и вашу иррациональность они не понимают. Например: Вы вчера говорили одно, а сегодня сделали по-другому. Они говорят Вам, что это не логично. Но это не логика - а иррациональность.
17 Мар 2006 15:09 shusha1972 сказал(а): если чебуращку покрасить в зеленый цвет и вставить зубки по полметра, то крокодила не получится. Получится ужас. Оставайся чебурашкой. Этот зверек симпатичнее. Cообщение полностью
Обучить ЛОГИКЕ можно и самого завзятого этика- вопрос в том, кто и как учит. Кстати, мои друзья-достики (у них БЛ ролевая) до того классно по логике шпарят А болевому-значит, тем более, надо дать четкие правила, как ее использовать.
У меня сейчас очень много "продвинутых" знакомых-возьметесь типировать, и не очень-то их определите: человек, напр., логик...Но и этическим вопросам он- ого-го, и наоборот. Изучение ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, например, вам ТИМ не испортит, гарантирую. У меня на сайте есть рассылка "Искусство мыслить"-это такая же попытка обучить логике.И не только.
Права, видимо, и Leo-nora-если вас упрекают на самом деле заиррациональность, то изучением логики мало поможешь.
Честно скажу, я иногда этикам завидую в плане логики, особенно, когда она у них ролевая. То есть складывается впечатление зачастую, что человек умнее меня и при том, ему легче логику использовать, чем мне. Если такая ситуация складывается, то спорить вобще становится опасно, так как такие этические недоразумения сопровождаются эмоциональным контролем надо мной. То есть я открываю рот сказать что-то, а этот есенинский самородок ляпнет что-нить такое, что рот открывать уже бесполезно, так как народ уже прется и тебя, в любом случае, слушать не будет. Тогда тут два варианта: либо включать жукова ("Умный, да?"), либо включать гамлета ("Пускай ты крут, но в целях революции, ты признан контрой навсегда").
12 Ноя 2006 14:35 kinofoba сказал(а): Обучить ЛОГИКЕ можно и самого завзятого этика- вопрос в том, кто и как учит. Кстати, мои друзья-достики (у них БЛ ролевая) до того классно по логике шпарят А болевому-значит, тем более, надо дать четкие правила, как ее использовать. У меня сейчас очень много "продвинутых" знакомых-возьметесь типировать, и не очень-то их определите: человек, напр., логик...Но и этическим вопросам он- ого-го, и наоборот. Изучение ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, например, вам ТИМ не испортит, гарантирую. У меня на сайте есть рассылка "Искусство мыслить"-это такая же попытка обучить логике.И не только. Cообщение полностью
Обучить общим законам логики, конечно, можно. Было бы желание самого человека. Конечно, когда логика не болевая, а ролевая, это будет сделать легче (ведь ролевая по определению "настроена" на обучение, на обретение знаний по аспекту, обретение опыта). А если еще и годами упражняться... Тогда действительно неискушенные в соционике люди будут испытывать определенные сложности в типировании. (К примеру, Драйзер будет им Максимом казаться.) С болевой посложнее. Но возможно. ФОРМАЛЬНОЙ логике обучить можно любого человека, обладающего достаточным для этого уровнем интеллекта и желанием обучаться. Зависит многое и от учителя. А если нет подхдящего учителя под рукой - можно "накачиваться" литературой, в которой все по "научно-популярному" описано (скажем, законы физики и математики болевому БЛ могут помочь понять книги Перельмана). И касается это не только логики, но и этики. Скажем, Жукову (у которого болевая этика отношений), обучающемуся психологии, будет полегче разбираться в отношениях, чем его "необученному" тождику. Тем не менее, такой "накачанный" логик или этик за настоящего не сойдет никогда. Обязательно будут находиться люди, который своими вопросами "загонят его в угол". Хотя защищать свою слабую функцию "накачанному" все же легче будет.
Мы с ней просто разбираем прошедшие ситуации с позиций "а если бы было так, то произошло бы вот это" или "а так получилось, потому что это было так-то". Пытаемся отследить последовательность действий и событий в окружаем мире 
Автор этой темы, если я не сплю сейчас - Напка, и я могу сказать, ейподобные практически не поддаются "разборам". 
Пример Весны - очень хороший!
ролевая) до того классно по логике шпарят