Скорее, не лечится, а корректируется. если базовую "лечить", то дело совсем плохо
27 Фев 2006 15:29 snezhanochka сказал(а): А вот этого не поняла - Кто жертва???Робеспьер жертва? ((( НЕ ПОНЯЛА !" комплекс жертвы всех и вся (корнями уходящий в ЧС)?" Cообщение полностью
Ну, типа: "все меня обижают, постоянно бьют по башке, ай-ай-ай..." Мне сложно представить, я таким стараюсь не страдать Я скорее в БЛ ударяюсь...
27 Фев 2006 15:42 Kuzzya сказал(а): Ну, типа: "все меня обижают, постоянно бьют по башке, ай-ай-ай..." Мне сложно представить, я таким стараюсь не страдать Я скорее в БЛ ударяюсь... Cообщение полностью
...И за это по башке благополучно получаю "Умные очень"!
Лучше всего, когда у дуала всё кипит, - это беспристрастность. Сама Природа здесь поможет. Невозможно дать общей рекомендации к каждой ситуации, но именно "холодность" здесь и поможет. Ведь Гюг - это вулкан, а Роб - айсберг.
Проверено на собственном опыте, с женой...
27 Фев 2006 15:42 Kuzzya сказал(а): Ну, типа: "все меня обижают, постоянно бьют по башке, ай-ай-ай..." Мне сложно представить, я таким стараюсь не страдать Я скорее в БЛ ударяюсь... Cообщение полностью
Вот и я про это ! не видела чтобы Робеспьер был жертва !!! Он умеет защищаться и умеет защищать !!!
Важно
23 Фев 2006 10:44 Kuzzya сказал(а): Мысль такая. Когда взаимодействие в дуальной паре происходит по 4-8 функциям - все нормально. Если по 1-5 - тоже хорошо, пятая радуется и кушает все, что предлагают. Но вдруг происходит нечто: у дуала, естественно его природе, начинает вдруг бурлить первая функция, а моя пятая при этом просто сходит с ума, во-первых, она не в состоянии осознать "многогранное безумие" базовой функции дуала. А во-вторых, с позиции сильных функции, я понимаю, что дуал просто "гонит" (с кем не бывает!) Но достучаться до него своей первой я тоже не могу, потому как он упирается, визжит и доводов моих суггестивной своей не слышит. Вот и получается, что в подобных ситуациях с активатором бывает легче. А дуала просто прибить хочется... Мой пост носит все-таки окраску , своя рубашка ближе к телу. Но подобные проблемы (со своей спецификой) я наблюдала, например и в паре Дон-Дюм. Может, еще кто поделится соображениями на эту тему. и посоветует, что делать. ПОтому как моя логика в конфликте с дуалом (когда у него голова кипит!) просто бессильна. Cообщение полностью
На любой перегруз по суггестивной, получаемый от дуала, нужно реагировать только информацией по своей базовой, на его суггестивную. Т.е. Если Робеспьер становится слишком серьезным и занудствует по - нужно разбавить это , и наоборот, если эмоции слишком бурные - обьяснить с точки зрения .
Если, например, Достоевский слишком уж достает Штирлица предложениями по "Всех простить!" "Отдать последнюю рубашку!" и т.д., он может ответить ему с точки зрения : "Понимаешь, я не могу себе этого позволить, это просто не выгодно".
По моему опыту, конфликты в дуальных парах возникают, когда по какой-то причине пара начинает общаться в ключе "вытесненных аспектов", т.е. тех, которые находятся в блоках ИД и СУПЕРЭГО.
Вот, например, как это происходит в паре Достоевский-Штирлиц:
Штирлиц допускает ляп по своей суггестивной , в данном случае лучше будет, если Достоевский возьмет инициативу в свои руки и мягко разрулит ситуацию. Если это произошло в разговоре с кем-то третьим - скажет что-то, переведет разговор, отвлечет, если это в диалоге со Штирлицем - не обидится на него, а потом, чуть позже, на примерах, издалека, покажет Штирлицу, что так поступать не нужно, так он может кого-то обидеть и т.д. Но вместо того, Достоевский может повести разговор со своей ролевой, , начать зудеть и читать мораль, типа: "Так не положено... это не правильно....", приправляя это неумелыми попытками по своей болевой : "Ты должен поступать вот так…." И проч. В ответ срабатывает ограничительная Штирлица : "Я сам знаю как мне положено" а к ней подключается фоновая: "И не надо меня учить!" - наезд на болевую Достоевского - у Достоевского дрожь в голосе, слезы в глазах, он пытается защищаться по своим слабым и , быстро переутомляется, как реакция на это опять включается ограничительная , истерика, к ней подключается ролевая Штирлица. Достоевский в изнеможении, а в таком состоянии отключаются все функции кроме блока ИД. В результате он сидит в прострации, ему приходят в голову самые разные страшные фантазии по его фоновой : "Вот я заболею, умру… вот посмотрите тогда…", приправленные "Ой, какой я несчастный!". Хорошо, если он оставит эти переживания при себе, если же он дойдет до такой степени, что решится произнести все это вслух, и тем самым ударит по болевой Штирлица, заставив уже его реагировать по своему блоку СУПЕРЭГО . В результате этого произойдет перегрузка этого блока у Штирлица и отключение всех функций кроме блока ИД, , т.е. очень страшного явления, кто видел Штирлица в настоящей ярости, поймет, о чем я .
Аналогично работают эти модели, если, например, ляп допускает Достоевский, по своей суггестивной , например, гвоздь не так забил, или разбил что-то. Штирлиц в этом случае, должен либо дать ему совет, как исправить ситуацию, либо сделать это сам. Онако он может начать реагировать со своей ролевой : "Кто так делает! Ну откуда у тебя руки растут! Что это такое!", а дальше все по той же схеме - срабатывает ограничительная Достоевского : "Не надо так реагировать!", потом подключается ролевая "Ты не прав, на самом деле…" (объясняет свое видение ситуации), затем болевая "Ты не должен со мной говорить таким тоном!"… и т.д.
Т.е. в ситуации, когда кто-то в дуальной паре слишком сильно проявляет "вытесненные аспекты", партнеру лучше гасить ситуации через свои сильные функции. Другой вопрос, что, например, если это происходит неравномерно, т.е. кому-то одному постоянно приходится гасить собой "неестественные", т.е. идущие не из сильных функций выпады партнера, когда-то он от этого очень устанет и, возможно, захочет сбежать от такого дуала.
27 Фев 2006 15:16 Kuzzya сказал(а): Если попытаться аналогично обрисовать ситуацию в паре Гюго-Роб... Вопрос к Гюгам: что может у вас убить светлые чувства к дуалу? категоричность (БЛ)? неизлечимый сплошной пессимизм (ЧИ)? комплекс жертвы всех и вся (корнями уходящий в ЧС)? Cообщение полностью
Всеми ногами и руками за категоричность, упрямство и нежелание прислушиваться!
27 Фев 2006 17:06 Smailish сказал(а): Всеми ногами и руками за категоричность, упрямство и нежелание прислушиваться! Cообщение полностью
А вот нежелание слушать. Это плохо ! Дуалы должны друг друга слушать ! а как же иначе? Как мне объяснил один Робеспьер.Надо чуть приглушить свою программную. Нет , не забить, а потише сделать и прислушатся к дуалу. Надо научиться слушать друг друга, без этого и дуализации не будет! Суггестивная у нас подсознательная и мы её можем не слЫшать, когда во всю работаем по программной !!! Учитесь друг друга слушать !!!
Не, Снежан, он слушает. Слушает-слушает, а потом все равно все по-своему делает.
27 Фев 2006 16:26 Anfisa сказал(а): На любой перегруз по суггестивной, получаемый от дуала, нужно реагировать только информацией по своей базовой, на его суггестивную.
...
Т.е. в ситуации, когда кто-то в дуальной паре слишком сильно проявляет "вытесненные аспекты", партнеру лучше гасить ситуации через свои сильные функции. Другой вопрос, что, например, если это происходит неравномерно, т.е. кому-то одному постоянно приходится гасить собой "неестественные", т.е. идущие не из сильных функций выпады партнера, когда-то он от этого очень устанет и, возможно, захочет сбежать от такого дуала. Cообщение полностью
Ой, Валерия, а почему это у вас в примере Ш+Д с сильных функций исключительно поддержка, а со слабых исключительно упреки? Таким подбором цитат что угодно доказать можно.
Разборки с сильных функций устроить даже проще, а эффект будет заметно сильнее.
Я бы сказал, что если два человека уважают друг друга и заинтересованы в сохранении отношений, то они будут стараться друг друга поддержать в сложной ситуации всеми доступными функциями.
А если накопились раздражительность, взаимные обиды и неоправдавшиеся ожидания, то любой повод может быть раскручен и использован для придирок...
У дуалов меньше соционически обусловленных трений, но это лишь делает базу для конфликтов менее объемной, в любом случае конфликт - это столкновение интересов конкретных людей, а не простое взаимодействие функций.
27 Фев 2006 20:35 Criolic сказал(а): Ой, Валерия, а почему это у вас в примере Ш+Д с сильных функций исключительно поддержка, а со слабых исключительно упреки? Cообщение полностью
У Достоевского отнюдь не слабая функция, но когда он начинает ее активно проявлять, он обязательно заденет болевую дуала. Я писала о взаимодействии по "вытесненным аспектам", которые находятся на месте двух сильных (7 и 8 ) и двух слабых (3 и 4) функций.
Это был небольшой пример, каким образом в дуальной паре могут происходить "соционические" конфликты. А жизнь, конечно же, намного разнообразнее и запутаннее, чем соционическая схема .
27 Фев 2006 22:09 Anfisa сказал(а): У Достоевского отнюдь не слабая функция, но когда он начинает ее активно проявлять, он обязательно заденет болевую дуала. Я писала о взаимодействии по "вытесненным аспектам", которые находятся на месте двух сильных (7 и 8 ) и двух слабых (3 и 4) функций.
Это был небольшой пример, каким образом в дуальной паре могут происходить "соционические" конфликты. А жизнь, конечно же, намного разнообразнее и запутаннее, чем соционическая схема . Cообщение полностью
Валерия, вы, безусловно, правы в том, что работа по "вытесненным" аспектам может спровоцировать соционический конфликт у дуалов. Я лишь обратил внимание, что пример подан таким образом, что с каких бы функций подобные реплики ни звучали, конфликт был бы весьма вероятен. Более того, негатив по базовым функциям спровоцирует конфликт еще сильнее, чем негатив по слабым "вытесненным". Представьте что было бы, если бы Достоевский начал предъявлять Штирлицу претензии по БЭ?
27 Фев 2006 22:39 Criolic сказал(а): Валерия, вы, безусловно, правы в том, что работа по "вытесненным" аспектам может спровоцировать соционический конфликт у дуалов. Я лишь обратил внимание, что пример подан таким образом, что с каких бы функций подобные реплики ни звучали, конфликт был бы весьма вероятен. Более того, негатив по базовым функциям спровоцирует конфликт еще сильнее, чем негатив по слабым "вытесненным". Представьте что было бы, если бы Достоевский начал предъявлять Штирлицу претензии по БЭ? Cообщение полностью
А Достоевский не может в принципе предьявлять претензии по . Потому что для него эта функция - базовая, со знаком +, она проявляется в том, что он сам со всеми стремится быть в хороших отношениях, как бы при этом плохо не относились к нему самому. Другой вопрос в том, что в реальности хорошо оносится ко всем и всегда невозможно, вот тогда и вступает в силу ролевая (нормативная) , которая распределяет по полочкам, к чему нужно относиться хорошо, а к чему - плохо и обьясняет - почему это так. И претензию Достоевский будет высказывать именно в этом ключе: "Ты - мужчина, поэтому должен...", "В данной ситуации я был прав, а не ты, поэтому ты не можешь меня обвинять", "ты не имеешь никакого права так со мной разговаривать".
Это был пример только лишь того, как взаимодействуют модели ЭИИ и ЛСЭ. В моделях других типов, те же аспекты будут проявляться совсем по-другому, т.к. стоят в других позициях, имеют другую мерность, другой знак и т.д.
27 Фев 2006 20:35 Criolic сказал(а): в любом случае конфликт - это столкновение интересов конкретных людей, а не простое взаимодействие функций. Cообщение полностью
Не скажите! Столкновение интересов конкретных людей и взаимодействие функций тесно связаны между собою.
27 Фев 2006 13:30 DNK сказал(а): А за что это вдруг Робовского активатора (и моего дуала по совместительству) Гюгошке прибить хочется? Cообщение полностью
За 4 года зеркальства Или зеркальничанья, как вам больше нравится
Из соционических притч во языцех - за иррациональный барьер, за злостное, конечно же, с моей точки зрения, непланирование жизни, за отпускание всего и вся на авось, ну и за лень, конечно же
Если интересно, за что хочется не прибить, а похвалить - могу нарыть ссылочек
27 Фев 2006 14:37 DNK сказал(а): Та же проблема. Когдя у Дюма его начинает "фонтанировать" (грубо говоря, когда его лень одолевает безмерная), тут никакой на него не хватит Cообщение полностью
ДА???????? Ну не разочаровывайте меня!!!!
У меня в голове такая чудная картинка есть, что единственное, что может подвигнуть Дюма ссыпаться с дивана и помчаться вдогонку за Доном - этот как раз полная и 100%-ная уверенность в том, что он, Дон, пропадет без него, что кинется на мельницы, наденет ржавые доспехи, со своей ЧИ опять придумает какую-нить смертельно опасную затею...
Только Дюм действительно должен за Дона бояться, иначе, если он будет хоть немножко уверен, что и без него справятся, то так и останется на диване Без всякого осла и копья
28 Фев 2006 18:10 Laviniya сказал(а): За 4 года зеркальства Или зеркальничанья, как вам больше нравится
Из соционических притч во языцех - за иррациональный барьер, за злостное, конечно же, с моей точки зрения, непланирование жизни, за отпускание всего и вся на авось, ну и за лень, конечно же
Если интересно, за что хочется не прибить, а похвалить - могу нарыть ссылочек
ДА???????? Ну не разочаровывайте меня!!!!
У меня в голове такая чудная картинка есть, что единственное, что может подвигнуть Дюма ссыпаться с дивана и помчаться вдогонку за Доном - этот как раз полная и 100%-ная уверенность в том, что он, Дон, пропадет без него, что кинется на мельницы, наденет ржавые доспехи, со своей ЧИ опять придумает какую-нить смертельно опасную затею...
Только Дюм действительно должен за Дона бояться, иначе, если он будет хоть немножко уверен, что и без него справятся, то так и останется на диване Без всякого осла и копьяCообщение полностью
В точку! Как только безбашенный Дон вопит "Где мой боевой конь/меч/клич/дух?", Дюм с чистой совестью и незамутненным взглядом ложится на диван - баиньки. А когда Дон кричит: "Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает", откуда у Дюма что берется? А ссылочки таки насчет "на похвалить" можно, товарищ активатор?:
27 Фев 2006 15:16 Kuzzya сказал(а): Если попытаться аналогично обрисовать ситуацию в паре Гюго-Роб... Вопрос к Гюгам: что может у вас убить светлые чувства к дуалу? категоричность (БЛ)? неизлечимый сплошной пессимизм (ЧИ)? комплекс жертвы всех и вся (корнями уходящий в ЧС)? Cообщение полностью
Саш, солнышко, ну о чем ты спрашиваешь ЧЭ-ш-ников???? О том, когда у них любовь(=ЧЭ) закончится????? Так это же никто не знает!!!!! Как закончится, так и закончится!!!!
Это логик может такие штуки анализировать, а мы... только надеяться, что еще раз торкнет Если уже перестало
Сами по себе вышеперечисленные недостатки могут напрягать, особенно если зашкаливают все пределы, а если нет то могут - вызывать желание их как раз-таки прикрыть, причесать, разровнять и залакировать
Кстати, мое мнение - что в дуальной паре самый болезненный конфликт - таки с 8-й на 4-ю, которого все равно никто не избежал, и в этом случае ноет не только задетая 4-я, 8-я чувствует себя исключительно виноватой. Не знаю, как чья, а моя 8-я ощущает себя примерно как солдат на карауле, не только не защитивший своих, но и сам на них напавший
27 Фев 2006 14:37 DNK сказал(а): Та же проблема. Когдя у Дюма его начинает "фонтанировать" (грубо говоря, когда его лень одолевает безмерная), тут никакой на него не хватит Cообщение полностью
а ты не , а завались рядом, тогда тебе чего-нить из перепадет, и все довольны
28 Фев 2006 11:46 Anfisa сказал(а): А Достоевский не может в принципе предьявлять претензии по . Потому что для него эта функция - базовая, со знаком +, она проявляется в том, что он сам со всеми стремится быть в хороших отношениях, как бы при этом плохо не относились к нему самому. Другой вопрос в том, что в реальности хорошо оносится ко всем и всегда невозможно, вот тогда и вступает в силу ролевая (нормативная) , которая распределяет по полочкам, к чему нужно относиться хорошо, а к чему - плохо и обьясняет - почему это так.
...
Это был пример только лишь того, как взаимодействуют модели ЭИИ и ЛСЭ. В моделях других типов, те же аспекты будут проявляться совсем по-другому, т.к. стоят в других позициях, имеют другую мерность, другой знак и т.д. Cообщение полностью
Валерия, а вы какую из теорий знаков психических функций используете? Гуленко, который эти знаки ввел, сначала относил их к типам (например ЛСИ + - , ЛИИ - + ), в потом, не найдя достаточных подтверждений на практике, начал относить к подтипам (например два подтипа ЛИИ: + - и - + ).
В любом случае вызывает недоумение мнение, что Достоевский по базовой всегда и всем оказывает только поддержку. Вы, видимо имеете в виду какого-то конкретного Достоевского. Это то же самое, что утверждать, что Роб или Макс никогда не отстаивают свои интересы на основе правил и законов, а Жуков или Нап не способны никому засветить в глаз! Мой коллега-Достик вполне виртуозно использует этические манипуляции (я их, по крайней мере так воспринимаю), в том числе и чтобы создать у кого-либо чувство вины.
28 Фев 2006 12:32 Bagulnik-DJUMA сказал(а): Не скажите! Столкновение интересов конкретных людей и взаимодействие функций тесно связаны между собою. Cообщение полностью
Тесно, хотя и не всегда очевидно. Столкновение интересов - это суть конфликта, а взаимодействие функций - его форма.
Я скорее в БЛ ударяюсь... 
"Умные очень"!
, своя рубашка ближе к телу. Но подобные проблемы (со своей спецификой) я наблюдала, например и в паре Дон-Дюм. Может, еще кто поделится соображениями на эту тему. и посоветует, что делать. ПОтому как моя логика в конфликте с дуалом (когда у него голова кипит!) просто бессильна. 
- нужно разбавить это 
"Всех простить!" "Отдать последнюю рубашку!" и т.д., он может ответить ему с точки зрения 
: "Понимаешь, я не могу себе этого позволить, это просто не выгодно".
: "Ты должен поступать вот так…." И проч. В ответ срабатывает ограничительная Штирлица 
: "Вот я заболею, умру… вот посмотрите тогда…", приправленные 
начинает "фонтанировать" (грубо говоря, когда его лень одолевает безмерная), тут никакой 
на него не хватит 
перепадет, и все довольны