Опрoс: А в какой ячейке модели А располагается совесть?
Фрагмент из трагедии А.С. Пушкина "Борис Годунов".
Ц а р ь (входит). Достиг я высшей власти; Шестой уж год я царствую спокойно. Но счастья нет моей душе... ...Напрасно мне кудесники сулят Дни долгие, дни власти безмятежной -- Ни власть, ни жизнь меня не веселят; Предчувствую небесный гром и горе. Мне счастья нет...
Ах! чувствую: ничто не может нас Среди мирских печалей успокоить; Ничто, ничто... едина разве совесть. Так, здравая, она восторжествует Над злобою, над темной клеветою -- -- Но если в ней единое пятно, Единое, случайно завелося; Тогда -- беда! как язвой моровой Душа сгорит, нальется сердце ядом, Как молотком стучит в ушах упрек, И всё тошнит, и голова кружится, И мальчики кровавые в глазах...... И рад бежать, да некуда.... ужасно! Да, жалок тот, в ком совесть нечиста.
Очень яркое изображение мук совести - и вся личная трагедия царя Бориса - по Пушкину - разворачивается именно вокруг одной моральной дилеммы: он пришёл к власти после того, как отдал "косвенное распоряжение" устранить последнее препятствие на своём пути к трону - маленького сына Ивана Грозного, последнего прямого потомка династии Рюриковичей, царевич Димитрий "погибает от несчастного случая", Бориса избирают царём - и он вполне успешен в своей государственной деятельности, но вот "совесть день ото дня грызёт", препятствие, о котором сам он изначально не думал - не гадал, Борис всё время ищет для себя оправданья ("Нет, не я - воля народа!") ну и так далее - по сюжету. Хотелось бы обсудить эту коллизию с точки зрения модели А. Мне вот Борис кажется логиком-сенсориком, возможно, Максимом. А что скажут по этому поводу другие логики - и этики тоже? И не только о преступном царе Борисе (чья вина, в общем-то, историками твёрдо не доказана, это Пушкин народную легенду обработал.)
думаю, совесть - не есть тимное понятие, а общечеловеческое... так, Гитлер и Грозный были гамлетами, как считают профи....а что натворили!.... И все же - думаю, что совесть - это нечто типа " не делай другому больно".... скорее, это этическое понятие... сказать, кто совестливее нельзя: этик или логик.... У них и отношение к справедливости разное - у логиков - "справедливость" - это выполнение закона, не взирая на лица и обстоятельства! т.е. ЛОГИЧНО - должно быть так. У этиков - должно быть так, но есть же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - поэтому может быть и иначе. И где-то между этими двумя понятиями и находится совесть...
24 Фев 2006 14:37 Vesna05 сказал(а): думаю, совесть - не есть тимное понятие, а общечеловеческое... так, Гитлер и Грозный были гамлетами, как считают профи....а что натворили!.... Cообщение полностью
Согласна с общечеловечностью совести, но почему бы немного и по ТИМным особенностям её не рассмотреть? Ну, хотя бы для того, чтобы Гамлеты знали, кто из них может получиться в случае отключения ограничительной функции - и, соответственно, побольше к своей глубокой прислушивались. А вот у Бориса, кстати, яркие сенсорные проявления этой самой совести описаны...до тошноты и галлюцинаций, зрительных и слуховых . Я бы сказала - это уже ближе не к , а к .
У каждого свое понимание совести...не хочу говорить за всех Гамов,это слишком серьезный вопрос...но когда меня спрашивают о Боге,я отвечаю - Мой Бог - это моя СОВЕСТЬ... Бог вездесущ ,а человек - Храм Божий, в Храме Бог -Совесть, примерно такая у меня схема...Можно капнуть в корни происхождения слова СОВЕСТЬ...СО - ЕСТЬ, ЕСТЬ с чем? или с кем? или СО - ВЕСТЬ,ВЕСТЬ СО - со мной??? здесь можно рассматривать варианты, согласны ??? Прежде чем совершить что-то,я должна ОБЯЗАТЕЛЬНО согласовать ЭТО со своей совестью! Угрызения совести - это самое страшное наказание...от себя никуда не убежишь,это сидит внутри тебя!!! Так зачем же делать то,что причинит тебе самому боль и страдания??? Извините,но нам,Гамам, всегда найдется из-за чего "попереживать", но это уже другие переживания...частенько "сладострастные"...для полноты ощущений!!! Я люблю контрасты, но с серьезными вещами играть нельзя!!! Дубравка,тебя интересует ТИМовский аспект??....Щекотливый вопрос...ты разве,как Гамка-прорицательница не предвидишь конфликта ,поднимая эту тему?...Ну,хорошо...из личного архива..))...Напка знакомая работала в кассах аэрофлота, у них там вся третья квадра заседала......нужен был кассир, сначала предложили мне "теплое место",но потом посовещавшись ,сказали - "ты знаешь,ты для нашей работы слишком честная..." понимали,что делают "плохо",но совесть особо не беспокоила.... Так уж сложилось,что Дюма с Доном меня крайне разочаровали, у меня даже чувство отвращения возникло,но это наверное просто личности такие попались... Очень сильное влияние имеет воспитание....но ,блин,Дон-мой родной брат, па-ма одни...разница в возрасте 2 года...но понятия о том что такое "хорошо" и что такое "плохо" совершенно разные.....Одно скажу - У Гамов ОБОСТРЕННОЕ чувство справедливости....
24 Фев 2006 17:36 malina сказал(а): Дубравка,тебя интересует ТИМовский аспект??....Щекотливый вопрос...ты разве,как Гамка-прорицательница не предвидишь конфликта ,поднимая эту тему?.. ...Одно скажу - У Гамов ОБОСТРЕННОЕ чувство справедливости....
Малина, большое спасибо за искренний ответ. Разумеется, создавая эту тему я прекрасно понимала её "щекотливость" и ясно предвидела...ну, скажем, не конфликт (хотя интересно, что по этому поводу наши любимые конфликтёры Габены ещё скажут ), а так...жаркие споры и дискуссии, противоборство мнений. Но вот именно потому, что у меня также обострённое чувство справедливости, мне и хочется обсудить этот вопрос со "справедливыми и беспристрастными судьями" - если таковые тут имеются. А если нет - стало быть, совесть - действительно понятие не соционическое, тогда можно просто вот о литературных героях и их угрызениях академически подискутировать. Ну вот - интересно ведь послушать, что люди скажут, хотя, понимаю, кое-кому говорить на эту тему - стыдно. Совесть ведь и с чувством стыда как-то связана, хотя это не всегда совпадает? Совесть - стыд и совесть - справедливость, где тут взаимосвязь? Если мне, скажем, стыдно за какой-нибудь свой неэтичный поступок - я очень переживаю, весьма заметно краснею, а то и температура повышается(ну, правда, не до "мальчиков кровавых в глазах" ) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать. А вот совсем другое дело - когда задето моё чувство справедливости, когда вот вижу: кто-то поступает неэтично. Тоже не смогу спать спокойно и буду думать - как я могу улучшить ситуацию и помочь восстановить справедливость. И даже там, где меня вовсе не знают, не ждут и не просят. Вот тогда Гамлет становится назойливым - жалит и язвит как Овод! (См. также одноименный роман Этель Лилиан Войнич) А, скажем, Дюма посмотрит на Гамлета и головой покачает - тебе что, больше всех надо? Живи себе, тебя никто не трогает - и ты никого не трогай, и что проку в этой твоей принципиальности, на хлеб её не намажешь и не съешь. Хотя сами Дюмы бывают весьма стеснительные и щепетильные...но это уже из другой оперы.
Дело не в том,что кому-то стыдно говорить на эту тему,просто поступки,которые мы, к примеру с тобой, будем осуждать,у других считаются нормой ...Кстати, слова Габенки - "Какое право имеет мать рожать ребенка,если не может обеспечить квартирой,машиной и вообще достойной жизнью?!" или "ничего,эти интеллигенты и не то скушают!"
а по-поводу "Если мне, скажем, стыдно за какой-нибудь свой неэтичный поступок - я очень переживаю, весьма заметно краснею, а то и температура повышается(ну, правда, не до "мальчиков кровавых в глазах" ) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать."
Мне, к счастью,удается очень хорошо предвидеть - обижу я человека или нет, поэтому просто не обижаю!))) ...а если обижаю,так только целеноправленно....маленькая месть,но это тем,кто успел меня обидеть ...и прошу заметить не первый раз....в первый раз я промолчу,и во-второй,...а потом уж,ребята "Извините!Кто к нам с мечом пришел,от меча и погибнет!"....и потом никаких угрызений совести! Если же я ненароком обидела (всякое в жизни бывает)извинюсь сразу же, как только пойму что "это я напрасно!" Абсолютно без проблем! и сделаю это совершенно искренне, как во времена рыцарства!!!...Мы же Гамы вроде как-спинным мозгом чувствуем состояние людей,их слабые и сильные стороны,во всяком случае у меня так.
Думаю что совесть этическое понятие, наверное , потому что - просто хорошо/плохо (по совести/не по совести). У логика - логично/нелогично, справедливо/несправедливо целесообразно/нецелесообразно, законно/незаконно и хорошо/плохо рассматривается уже с этих позиций.
24 Фев 2006 19:44 malina сказал(а): Мне, к счастью,удается очень хорошо предвидеть - обижу я человека или нет, поэтому просто не обижаю!))) ...а если обижаю,так только целеноправленно....маленькая месть,но это тем,кто успел меня обидеть ...и прошу заметить не первый раз....в первый раз я промолчу,и во-второй,...а потом уж,ребята "Извините!Кто к нам с мечом пришел,от меча и погибнет!"....и потом никаких угрызений совести! Если же я ненароком обидела (всякое в жизни бывает)извинюсь сразу же, как только пойму что "это я напрасно!" Абсолютно без проблем! и сделаю это совершенно искренне, как во времена рыцарства!!!...Мы же Гамы вроде как-спинным мозгом чувствуем состояние людей,их слабые и сильные стороны,во всяком случае у меня так.
Малина, подо всем подписываюсь! Да, если я "обижаю" кого-то осознанно - то это в педагогических целях, вот могу даже тождика осознанно пристыдить, если вижу, что его уж больно "заносит" в неэтичную сторону. Но вот что касается невольных обид...так тут, как раз, всякие бывают ситуации. Особенно с Бальзаками - я в реале нечасто с ними сталкивалась, а тут вот на форуме разглядела, какие хорошие и пушистые у нас подревизные - так вот и стараюсь их не обижать, даже "в шутку" - могут ведь не так понять наш специфический юмор. Вот Робеспьеры - те понимают, хотя и не всегда реагируют видимым образом. Тут совесть работает действительно "по ограничительной" - . А если самому за что-то стыдно, то это уже и базовые эмоции включаются - на всю катушку! Интересно, как это у Достоевских происходит. У них ведь всё наоборот - базовая, а - ограничительная. По идее, всякую несправедливость они должны чувствовать сразу, а вот как можно по её ограничивать...тут вот одна представительница ТИМа ЭИИ в другой теме писала, что мораль она в таких случаях не читает, не стремится пристыдить "виновника". Вот, цитирую (выделение фразы моё):
23 Фев 2006 15:57 Mintaka сказал(а): Откуда же у Вас такое дремучее представление о работе Достовской ? Прямо оторопь берёт. Говорить правду об этических ляпах? Да боже упаси! Кому ж такое понравится? Нормальный Дост не станет назидать и морализировать по БЭ, особенно, если "ляпнувший" ему дорог. Этим как раз грешат ролевые БЭшники, демонстрируя свой третий аспект. Дост молча исправит неэтичную ситуацию так, что "ляпнувший" ничего и не заметит, и будет чувствовать себя на коне, а не угрызаться из-за своего промаха. Cообщение полностью
Так вот...а как же тогда Фёдора Михайловича именно "великим часовым совести" называют? Он-то в своих романах как-раз всю правду об этических ляпах ярко "списал" - в том числе откровенно высказывался и о тех людях, которые ему были дороги, и о себе самом! Или...гениального писателя Достоевского просто нельзя считать "нормальным Достом"?
26 Фев 2006 10:41 Dubravka сказал(а): Интересно, как это у Достоевских происходит. У них ведь всё наоборот - базовая, а - ограничительная. По идее, всякую несправедливость они должны чувствовать сразу, а вот как можно по её ограничивать...тут вот одна представительница ТИМа ЭИИ в другой теме писала, что мораль она в таких случаях не читает, не стремится пристыдить "виновника". Вот, цитирую (выделение фразы моё): ......................................... Cообщение полностью
Значит, я вышла в тираж! На самом деле, к заявленной теме это имеет непосредственное отношение. Совестить, читать мораль и назидать, Dubravka, я не стану и на этот раз. Просто скажу, что цитировать комментарии из других тем, выдирая их из контекста и натягивая смысл, я бы не стала. Не то, чтобы совесть замучила бы... Хотя... Несправедливость мы, Досты, действительно чувствуем сразу, тут Вы правы. Только ограничивать по нам приходится в большей степени себя, ибо в гневе мы ужасны!!!
Модель А - это КАК, а не ЧТО. Т.е. как, каким образом происходит обмен информацией. А уж ценности и понятия - это объекты обмена. Они могут по разному восприниматься, но говорить о том в какой ячейке совесть - это всё равно что спросить "в какой ячейке модели А находится правда?". Вопрос поставлен некорректно.
Этиков считаю охранниками общественной совести, а логиков ее воплотителями.
Вообще ,то известно,что блок функций суперэго-это и есть сфера социальной совести...Т.е. в болевой и в ролевой ф. сосредотеченны те нормы,определенные формы поведения и приспособления к социуму и человек даже четко их не осозновая,до конца,стремиться им следовать... Ну к примеру,Есенин- у него ролевая Б.С,-и он стремиться определенным образом соотвествовать эстетическим нормам общества....Болевая-днеловая логика и он также стремиться показать что он деловой,предпреимчивый.... Все это известные вещи из модели А... Ну осозноваемые нормы находяться, очевидно, в базовой ф.у белых этиков.
Один и тот же поступок для одного ТИМа - нормально, а для другого преступление. Но есть общечеловеческие, внетимные нормы. Воровать нехорошо. Но вот вчерашние бразильские грабители в карнавальных костюмах... По крайней мере, оригинально. Место в учебниках криминалистики им гарантировано.
Совесть - это критерий своих и чужих мыслей и поступков личности в социуме. Совесть находится в сознании, не в ячейке модели А, а вне модели. Это отношение к функциям модели, а не её часть. Совести может и не быть, это тоже отношение.
26 Фев 2006 16:20 Rybusya сказал(а): Модель А - это КАК, а не ЧТО. Т.е. как, каким образом происходит обмен информацией. А уж ценности и понятия - это объекты обмена. Они могут по разному восприниматься, но говорить о том в какой ячейке совесть - это всё равно что спросить "в какой ячейке модели А находится правда?". Вопрос поставлен некорректно. Cообщение полностью
Так ведь на форуме обсуждаются и другие ценности да понятия...ну вот взять хотя бы топики, в которых логики желают стать "этичнее", а этики -"логичнее". Да и почитать матчасть, именно по аспектам, вот например по поводу пишется среди прочего: "Пребывание в эмоциональных состояниях, переживания радость или печать, драматизм или комизм...Энтузиазм, впечатлительность, эмоциональный комфорт", а описывается как "Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий. Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает. Способность различать отношения и улавливать их оттенки. Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр."
Разве нелогично было бы поставить и понятие "совесть" в один ряд с "энтузиазмом, впечатлительностью" по и сравнить её с переживанием различных отношений по ? Ну, возможно, топик действительно следовало как-то иначе озаглавить, скажем: "Как происходит информационный метаболизм понятия "совесть" у разных ТИМов". Собственно, это меня и интересует.
26 Фев 2006 19:03 radar_perm сказал(а): Совесть - это критерий своих и чужих мыслей и поступков личности в социуме. Совесть находится в сознании, не в ячейке модели А, а вне модели. Это отношение к функциям модели, а не её часть. Совести может и не быть, это тоже отношение. Cообщение полностью
Следует ли это понимать как утверждение об ограниченности модели А, о том, что она не охватывает некоторые фундаментальные этические категории? Ведь совесть - именно категория этики, одна из самых древних, вон ещё Аристотель, Кант и прочие товарищи от классической философии тома и тома написали о "моральном законе, существующем во мне" да его объективных закономерностях. А соционика - как же она могла пройти мимо этой проблемы, раз уж новая наука стремится охватить все процессы обмена информацией между людьми?
Считаю, что совесть не ТИМна и относится больше к психологии. Например, я вообще не мыслю такой категорией. А в моей семье под совестью понимается чувство такта (чтобы не наглеть и не садиться на шею другим).
27 Фев 2006 13:38 Delta_Leader сказал(а): Считаю, что совесть не ТИМна и относится больше к психологии. Например, я вообще не мыслю такой категорией. А в моей семье под совестью понимается чувство такта (чтобы не наглеть и не садиться на шею другим). Cообщение полностью
Вы правы. Совесть не тимна. Вопрос был о том, где, в каком блоке модели она располагается.
Лууле Виилма. "Прощаю себе. Светлый источник любви." "О совести. Каждого человека порой мучают угрызения совести. Как часто и как сильно, зависит от самого человека. Почему? Что такое совесть, и почему она терзает? Ведь совесть - вещь как будто хорошая, как же она может терзать? Жизнь - это обращение плохого в хорошее. Неважно, как это делается, - мыслью, словом или делом - главное, чтобы было сделано. Несделанные дела вызывают чувство вины, т. е. угрызения совести. У человека смелого, а значит, уравновешенного, чувство вины выражается в чувстве ответственности. Позитивное чувство вины, оно же чувство ответственности, облагораживает. Чувство ответственности и есть совесть. У человека испуганного чувство вины выражается в чувстве долга. Негативное чувство вины, оно же чувство долга, отягощает. Желание освободиться от чувства долга, которое осложняет жизнь, вызывает потребность трудиться. Испуганный человек выполняет работу наперегонки со страхами, однако полного удовлетворения не получает."
а вообще: у кого чего болит - тот о том и оворит.
27 Фев 2006 14:15 Leyly сказал(а): а вообще: у кого чего болит - тот о том и говорит. Cообщение полностью
А Гамлеты склонны поговорить также и о "больной совести" ближних своих и дальних, не только о своей личной. Вот у Гексли, похоже, ничего такое вообще не болит, ни в какой ячейке - везёт же людям, что так устроены, - творческая, а отнюдь не ограничительная.
К тому же развито чувство такта - стало быть, тактичный человек всегда всякий щекотливый вопрос замнёт, переведёт разговор на другое - и никому не будет неудобно.
прислушивались.
. Я бы сказала - это уже ближе не к 
.
(хотя интересно, что по этому поводу наши любимые конфликтёры Габены ещё скажут 
) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать.
- так вот и стараюсь их не обижать, даже "в шутку" - могут ведь не так понять наш специфический юмор. 
