Опрoс: А в какой ячейке модели А располагается совесть?
Фрагмент из трагедии А.С. Пушкина "Борис Годунов".
Ц а р ь (входит). Достиг я высшей власти; Шестой уж год я царствую спокойно. Но счастья нет моей душе... ...Напрасно мне кудесники сулят Дни долгие, дни власти безмятежной -- Ни власть, ни жизнь меня не веселят; Предчувствую небесный гром и горе. Мне счастья нет...
Ах! чувствую: ничто не может нас Среди мирских печалей успокоить; Ничто, ничто... едина разве совесть. Так, здравая, она восторжествует Над злобою, над темной клеветою -- -- Но если в ней единое пятно, Единое, случайно завелося; Тогда -- беда! как язвой моровой Душа сгорит, нальется сердце ядом, Как молотком стучит в ушах упрек, И всё тошнит, и голова кружится, И мальчики кровавые в глазах...... И рад бежать, да некуда.... ужасно! Да, жалок тот, в ком совесть нечиста.
Очень яркое изображение мук совести - и вся личная трагедия царя Бориса - по Пушкину - разворачивается именно вокруг одной моральной дилеммы: он пришёл к власти после того, как отдал "косвенное распоряжение" устранить последнее препятствие на своём пути к трону - маленького сына Ивана Грозного, последнего прямого потомка династии Рюриковичей, царевич Димитрий "погибает от несчастного случая", Бориса избирают царём - и он вполне успешен в своей государственной деятельности, но вот "совесть день ото дня грызёт", препятствие, о котором сам он изначально не думал - не гадал, Борис всё время ищет для себя оправданья ("Нет, не я - воля народа!") ну и так далее - по сюжету. Хотелось бы обсудить эту коллизию с точки зрения модели А. Мне вот Борис кажется логиком-сенсориком, возможно, Максимом. А что скажут по этому поводу другие логики - и этики тоже? И не только о преступном царе Борисе (чья вина, в общем-то, историками твёрдо не доказана, это Пушкин народную легенду обработал.)
думаю, совесть - не есть тимное понятие, а общечеловеческое... так, Гитлер и Грозный были гамлетами, как считают профи....а что натворили!.... И все же - думаю, что совесть - это нечто типа " не делай другому больно".... скорее, это этическое понятие... сказать, кто совестливее нельзя: этик или логик.... У них и отношение к справедливости разное - у логиков - "справедливость" - это выполнение закона, не взирая на лица и обстоятельства! т.е. ЛОГИЧНО - должно быть так. У этиков - должно быть так, но есть же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - поэтому может быть и иначе. И где-то между этими двумя понятиями и находится совесть...
24 Фев 2006 14:37 Vesna05 сказал(а): думаю, совесть - не есть тимное понятие, а общечеловеческое... так, Гитлер и Грозный были гамлетами, как считают профи....а что натворили!.... Cообщение полностью
Согласна с общечеловечностью совести, но почему бы немного и по ТИМным особенностям её не рассмотреть? Ну, хотя бы для того, чтобы Гамлеты знали, кто из них может получиться в случае отключения ограничительной функции - и, соответственно, побольше к своей глубокой прислушивались. А вот у Бориса, кстати, яркие сенсорные проявления этой самой совести описаны...до тошноты и галлюцинаций, зрительных и слуховых . Я бы сказала - это уже ближе не к , а к .
У каждого свое понимание совести...не хочу говорить за всех Гамов,это слишком серьезный вопрос...но когда меня спрашивают о Боге,я отвечаю - Мой Бог - это моя СОВЕСТЬ... Бог вездесущ ,а человек - Храм Божий, в Храме Бог -Совесть, примерно такая у меня схема...Можно капнуть в корни происхождения слова СОВЕСТЬ...СО - ЕСТЬ, ЕСТЬ с чем? или с кем? или СО - ВЕСТЬ,ВЕСТЬ СО - со мной??? здесь можно рассматривать варианты, согласны ??? Прежде чем совершить что-то,я должна ОБЯЗАТЕЛЬНО согласовать ЭТО со своей совестью! Угрызения совести - это самое страшное наказание...от себя никуда не убежишь,это сидит внутри тебя!!! Так зачем же делать то,что причинит тебе самому боль и страдания??? Извините,но нам,Гамам, всегда найдется из-за чего "попереживать", но это уже другие переживания...частенько "сладострастные"...для полноты ощущений!!! Я люблю контрасты, но с серьезными вещами играть нельзя!!! Дубравка,тебя интересует ТИМовский аспект??....Щекотливый вопрос...ты разве,как Гамка-прорицательница не предвидишь конфликта ,поднимая эту тему?...Ну,хорошо...из личного архива..))...Напка знакомая работала в кассах аэрофлота, у них там вся третья квадра заседала......нужен был кассир, сначала предложили мне "теплое место",но потом посовещавшись ,сказали - "ты знаешь,ты для нашей работы слишком честная..." понимали,что делают "плохо",но совесть особо не беспокоила.... Так уж сложилось,что Дюма с Доном меня крайне разочаровали, у меня даже чувство отвращения возникло,но это наверное просто личности такие попались... Очень сильное влияние имеет воспитание....но ,блин,Дон-мой родной брат, па-ма одни...разница в возрасте 2 года...но понятия о том что такое "хорошо" и что такое "плохо" совершенно разные.....Одно скажу - У Гамов ОБОСТРЕННОЕ чувство справедливости....
24 Фев 2006 17:36 malina сказал(а): Дубравка,тебя интересует ТИМовский аспект??....Щекотливый вопрос...ты разве,как Гамка-прорицательница не предвидишь конфликта ,поднимая эту тему?.. ...Одно скажу - У Гамов ОБОСТРЕННОЕ чувство справедливости....
Малина, большое спасибо за искренний ответ. Разумеется, создавая эту тему я прекрасно понимала её "щекотливость" и ясно предвидела...ну, скажем, не конфликт (хотя интересно, что по этому поводу наши любимые конфликтёры Габены ещё скажут ), а так...жаркие споры и дискуссии, противоборство мнений. Но вот именно потому, что у меня также обострённое чувство справедливости, мне и хочется обсудить этот вопрос со "справедливыми и беспристрастными судьями" - если таковые тут имеются. А если нет - стало быть, совесть - действительно понятие не соционическое, тогда можно просто вот о литературных героях и их угрызениях академически подискутировать. Ну вот - интересно ведь послушать, что люди скажут, хотя, понимаю, кое-кому говорить на эту тему - стыдно. Совесть ведь и с чувством стыда как-то связана, хотя это не всегда совпадает? Совесть - стыд и совесть - справедливость, где тут взаимосвязь? Если мне, скажем, стыдно за какой-нибудь свой неэтичный поступок - я очень переживаю, весьма заметно краснею, а то и температура повышается(ну, правда, не до "мальчиков кровавых в глазах" ) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать. А вот совсем другое дело - когда задето моё чувство справедливости, когда вот вижу: кто-то поступает неэтично. Тоже не смогу спать спокойно и буду думать - как я могу улучшить ситуацию и помочь восстановить справедливость. И даже там, где меня вовсе не знают, не ждут и не просят. Вот тогда Гамлет становится назойливым - жалит и язвит как Овод! (См. также одноименный роман Этель Лилиан Войнич) А, скажем, Дюма посмотрит на Гамлета и головой покачает - тебе что, больше всех надо? Живи себе, тебя никто не трогает - и ты никого не трогай, и что проку в этой твоей принципиальности, на хлеб её не намажешь и не съешь. Хотя сами Дюмы бывают весьма стеснительные и щепетильные...но это уже из другой оперы.
Дело не в том,что кому-то стыдно говорить на эту тему,просто поступки,которые мы, к примеру с тобой, будем осуждать,у других считаются нормой ...Кстати, слова Габенки - "Какое право имеет мать рожать ребенка,если не может обеспечить квартирой,машиной и вообще достойной жизнью?!" или "ничего,эти интеллигенты и не то скушают!"
а по-поводу "Если мне, скажем, стыдно за какой-нибудь свой неэтичный поступок - я очень переживаю, весьма заметно краснею, а то и температура повышается(ну, правда, не до "мальчиков кровавых в глазах" ) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать."
Мне, к счастью,удается очень хорошо предвидеть - обижу я человека или нет, поэтому просто не обижаю!))) ...а если обижаю,так только целеноправленно....маленькая месть,но это тем,кто успел меня обидеть ...и прошу заметить не первый раз....в первый раз я промолчу,и во-второй,...а потом уж,ребята "Извините!Кто к нам с мечом пришел,от меча и погибнет!"....и потом никаких угрызений совести! Если же я ненароком обидела (всякое в жизни бывает)извинюсь сразу же, как только пойму что "это я напрасно!" Абсолютно без проблем! и сделаю это совершенно искренне, как во времена рыцарства!!!...Мы же Гамы вроде как-спинным мозгом чувствуем состояние людей,их слабые и сильные стороны,во всяком случае у меня так.
Думаю что совесть этическое понятие, наверное , потому что - просто хорошо/плохо (по совести/не по совести). У логика - логично/нелогично, справедливо/несправедливо целесообразно/нецелесообразно, законно/незаконно и хорошо/плохо рассматривается уже с этих позиций.
24 Фев 2006 19:44 malina сказал(а): Мне, к счастью,удается очень хорошо предвидеть - обижу я человека или нет, поэтому просто не обижаю!))) ...а если обижаю,так только целеноправленно....маленькая месть,но это тем,кто успел меня обидеть ...и прошу заметить не первый раз....в первый раз я промолчу,и во-второй,...а потом уж,ребята "Извините!Кто к нам с мечом пришел,от меча и погибнет!"....и потом никаких угрызений совести! Если же я ненароком обидела (всякое в жизни бывает)извинюсь сразу же, как только пойму что "это я напрасно!" Абсолютно без проблем! и сделаю это совершенно искренне, как во времена рыцарства!!!...Мы же Гамы вроде как-спинным мозгом чувствуем состояние людей,их слабые и сильные стороны,во всяком случае у меня так.
Малина, подо всем подписываюсь! Да, если я "обижаю" кого-то осознанно - то это в педагогических целях, вот могу даже тождика осознанно пристыдить, если вижу, что его уж больно "заносит" в неэтичную сторону. Но вот что касается невольных обид...так тут, как раз, всякие бывают ситуации. Особенно с Бальзаками - я в реале нечасто с ними сталкивалась, а тут вот на форуме разглядела, какие хорошие и пушистые у нас подревизные - так вот и стараюсь их не обижать, даже "в шутку" - могут ведь не так понять наш специфический юмор. Вот Робеспьеры - те понимают, хотя и не всегда реагируют видимым образом. Тут совесть работает действительно "по ограничительной" - . А если самому за что-то стыдно, то это уже и базовые эмоции включаются - на всю катушку! Интересно, как это у Достоевских происходит. У них ведь всё наоборот - базовая, а - ограничительная. По идее, всякую несправедливость они должны чувствовать сразу, а вот как можно по её ограничивать...тут вот одна представительница ТИМа ЭИИ в другой теме писала, что мораль она в таких случаях не читает, не стремится пристыдить "виновника". Вот, цитирую (выделение фразы моё):
23 Фев 2006 15:57 Mintaka сказал(а): Откуда же у Вас такое дремучее представление о работе Достовской ? Прямо оторопь берёт. Говорить правду об этических ляпах? Да боже упаси! Кому ж такое понравится? Нормальный Дост не станет назидать и морализировать по БЭ, особенно, если "ляпнувший" ему дорог. Этим как раз грешат ролевые БЭшники, демонстрируя свой третий аспект. Дост молча исправит неэтичную ситуацию так, что "ляпнувший" ничего и не заметит, и будет чувствовать себя на коне, а не угрызаться из-за своего промаха. Cообщение полностью
Так вот...а как же тогда Фёдора Михайловича именно "великим часовым совести" называют? Он-то в своих романах как-раз всю правду об этических ляпах ярко "списал" - в том числе откровенно высказывался и о тех людях, которые ему были дороги, и о себе самом! Или...гениального писателя Достоевского просто нельзя считать "нормальным Достом"?
26 Фев 2006 10:41 Dubravka сказал(а): Интересно, как это у Достоевских происходит. У них ведь всё наоборот - базовая, а - ограничительная. По идее, всякую несправедливость они должны чувствовать сразу, а вот как можно по её ограничивать...тут вот одна представительница ТИМа ЭИИ в другой теме писала, что мораль она в таких случаях не читает, не стремится пристыдить "виновника". Вот, цитирую (выделение фразы моё): ......................................... Cообщение полностью
Значит, я вышла в тираж! На самом деле, к заявленной теме это имеет непосредственное отношение. Совестить, читать мораль и назидать, Dubravka, я не стану и на этот раз. Просто скажу, что цитировать комментарии из других тем, выдирая их из контекста и натягивая смысл, я бы не стала. Не то, чтобы совесть замучила бы... Хотя... Несправедливость мы, Досты, действительно чувствуем сразу, тут Вы правы. Только ограничивать по нам приходится в большей степени себя, ибо в гневе мы ужасны!!!
Модель А - это КАК, а не ЧТО. Т.е. как, каким образом происходит обмен информацией. А уж ценности и понятия - это объекты обмена. Они могут по разному восприниматься, но говорить о том в какой ячейке совесть - это всё равно что спросить "в какой ячейке модели А находится правда?". Вопрос поставлен некорректно.
прислушивались.
. Я бы сказала - это уже ближе не к 
.
(хотя интересно, что по этому поводу наши любимые конфликтёры Габены ещё скажут 
) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать.
- так вот и стараюсь их не обижать, даже "в шутку" - могут ведь не так понять наш специфический юмор. 
