это оттуда же. никогда нельзя увидеть в другом человеке то, чего в тебе самом нету или никогда не было.
вообще совесть всех мучит по разным вопросам. об этом уже говорилось. я иногда заморочусь мучениями совести, а мне подружка говорит "ты, что? д.. ой. не очень умная?"
но гда совесть точно не живет, так это в седьмой ячейке! это по моим наблюдениям.
а живет скорее в 4-ой.
27 Фев 2006 14:24 Dubravka сказал(а): А Гамлеты склонны поговорить также и о "больной совести" ближних своих и дальних, не только о своей личной. Вот у Гексли, похоже, ничего такое вообще не болит, ни в какой ячейке - везёт же людям, что так устроены, - творческая, а отнюдь не ограничительная.
Ага, стало быть, совесть - точка наименьшего сопротивления! Ну, даже не знаю, у нас там ...это, по матчасти "Оценка свойств окружающих предметов через ощущения, которые от них возникают. Способность различать качества ощущений. Ощущение окружающего пространства, эстетическое удовольствие, физическое удовлетворение (телесные удовольствия), комфорт." Причём же тут окружающие предметы к совести? А, вот, придумала: мне стыдно получать эстетическое удовольствие и комфорт в то время, когда окружающим некомфортно, стыдно было бы ходить в дорогой одежде, даже если это и "положено по общественному статусу", стыдно на работе есть свои пирожки и не угостить коллег, стыдно, наконец, грязнулей ходить, портить другим "пространственные ощущения". Но всё=таки это не главное в моём понимании и ощущении совести.
27 Фев 2006 14:38 Jul_P сказал(а): Т. е., если Гексли увидит, как на улице трое бьют одного, не заступится? Не согласна. Вообще-то мы считаемся смелыми. Cообщение полностью
Ну почему же, сама отлично знаю, что вы смельчаки и в таком случае заступитесь за слабую сторону. Вопрос в другом...вот если вы осознаёте, что поступили нехорошо - скажем, вы загладили "моральный и материальный ущерб", причинённый другому, а после этого сможете спокойно спать и не корить себя? Говорят, что Гексли "не пилят опилки" и не зацикливаются на своих ошибках. А для Гамлета такие ошибки могут стать источником долгих драматических переживаний.
Загладили, извинились, в церковь сходили... ну и хватит. Постараемся больше так не делать. Уныние тоже надо избегать.
27 Фев 2006 14:48 Jul_P сказал(а): Загладили, извинились, в церковь сходили... ну и хватит. Постараемся больше так не делать. Уныние тоже надо избегать. Cообщение полностью
Вот! Чему полезному Гамлет может у квазитождиков поучиться, так это ни при каких обстоятельствах не унывать! Хотя сами по себе "угрызения" не обязательно приводят к унынию, вот тут уж многое зависит от .
"Угрызения" Гамлетов - это просто чувствительность их к мнению о них окружающих. Все-таки присутствует некоторый идеализм. Гамлет - это всегда центр внимания окружающих. А если эти окружающие недостаточно соответствуют достойному обрамлению этого алмаза (Гамлета) появляется грусть.
27 Фев 2006 15:16 Jul_P сказал(а): "Угрызения" Гамлетов - это просто чувствительность их к мнению о них окружающих. Cообщение полностью
А вот как быть, если я чувствую уколы совести за какой-нибудь давний поступок, свидетелей которому не осталось, и мнение окружающих тут уж точно ничего не значит? Скажем, все мои родственники и знакомые считают меня хорошей дочерью, так же считала и мама, которой уже нет в живых. Но вот я иногда вспоминаю её последние месяцы, которые она провела у меня, уже будучи неизлечимо больной - и хотя "с точки зрения общественного мнения" я сделала для неё всё, что могла - всё равно, бывает, вспомню, что вот когда-то не была с ней достаточно терпелива и нежна, не всегда умела скрыть от неё свои отрицательные эмоции, бывало и так, что просто тяготилась повседневным уходом и даже вот моя первая мысль по её смерти была: слава Богу, больше мама не будет мучиться, так лучше... Ведь окружающие всего этого не знали - напротив, хвалили моё поведение, внешне я вполне держала себя в руках. А мне от этого всё равно не легче - вот ведь уже много времени прошло, и священнику я в этом исповедовалась, а таки время от времени "наплывает".
Наверное, это чувство знакомо любому любящему человеку. Надо верить, что эти чувства все-равно передаются, даже если родной человек уже в другом мире.
Кажется, любящий и совестливый - одно и тоже. Все ТИМы умеют любить - это бесспорно, значит совесть всем присуща.
С точки зрения эзотерики - совесть формирует чувство вины, которое не даёт человеку развиваться дальше, направляет силы на переживание реальных и мнимых мыслей и поступков, сравнивание с эталоном, с общественным мнением, с собственными критериями. Если человек совершил поступок, который нарушил его душевное равновесие, значит, ему надо через это пройти, чтобы лучше разбираться в жизни. А совесть не даёт перешагнуть через это, принять и идти дальше. После принятия чувства вины начинается период осуждения, и так до следующего поступка.
27 Фев 2006 13:33 Dubravka сказал(а): Следует ли это понимать как утверждение об ограниченности модели А, о том, что она не охватывает некоторые фундаментальные этические категории? Ведь совесть - именно категория этики, одна из самых древних, вон ещё Аристотель, Кант и прочие товарищи от классической философии тома и тома написали о "моральном законе, существующем во мне" да его объективных закономерностях. А соционика - как же она могла пройти мимо этой проблемы, раз уж новая наука стремится охватить все процессы обмена информацией между людьми? Cообщение полностью
Таблица Менделеева не дает представления о виде, цвете, запахе элементов, она не может передать запах сирени, вкус солёных огурцов и прелесть летнего утра. Модель - это структура, скелет, который объясняет основу, охватывает много, но не всё. С помощью модели А нельзя объяснить, что такое истина, импровизация, управление, счастье и т.д., хотя можно попытаться. Получится много разных противоречивых формулировок, хотя модель хорошая.
Внимательно прочитала все предыдущие сообщения и задумалась. Действительно понятие " совесть " для каждого человека-это нечто его ,личное. Я настолько мягкий человек и настолько не люблю конфликты, что стараюсь никого не обижать и как-то смягчать ситуацию, переводить разговор в шутку, чтобы люди не наговорили друг другу много обидных. резких вещей, за которые потом будет стыдно. Поэтому вроде " муками совести" не страдаю! НО... а куда отнести чувство вины? Это чувство мне очень знакомо! Оно возникает у меня по мелочам, в быту, в который я вписываюсь с большим трудом! Часто чувство вины возникает у меня за других людей, если на улице, в транспорте слышу оскорбления одних , более молодых и сильных, в адрес более слабых и старых! А я ничем не могу помочь! Скандалить не умею. Да, и не поможет это! Не поймёт тот, кто оскорбляет и унижает, что ведёт себя низко! Вот тут уже чувство вины переплетается у меня с совестью... И хотя понятие " совесть" , по-моему, не ТИМное, а общечеловеческое, как многие здесь говорили, но Душа страдает!!! Значит, это всё-таки этичное.
В каждом из нас золожено стремление к идеалу,к совершенству.А совесть служит некой навигационной системой на этом пути.
Поскольку понятия добра и идеала закладываются в воспитании,то я думаю,что у каждого свое понимание совести.
Поскольку понятия добра и идеала закладываются в воспитании,то я думаю,что у каждого свое понимание совести. Cообщение полностью
Насчёт понимания - да, согласна. А вот переживание, сдаётся мне, может быть в некотором роде и "ТИМным". Не Драйзер ли так категорично выразился, сразу по базовой и творческой : спокойная совесть - это изобретение дьявола? (Подлинные слова Л.Н. Толстого )
1 Мар 2006 11:05 Dubravka сказал(а): Насчёт понимания - да, согласна. А вот переживание, сдаётся мне, может быть в некотором роде и "ТИМным". Не Драйзер ли так категорично выразился, сразу по базовой и творческой : спокойная совесть - это изобретение дьявола? (Подлинные слова Л.Н. Толстого ) Cообщение полностью
Думаю,что переживание скорее по рациональности и иррациональности различается. Такое впечатление,что у иррационалов она волнами идет. То её нет,то появляется,но тогда уже перебор,а ещё лучше,когда она выборочно работает Но на то ж они и иррационалы,без них бы было скучно
Количественно совесть, естественно, не зависит от соционической модели - любой тип может быть совестливым или бессовестным, так же как нравственным и безнравственным. Но информационная призма совести, так сказать, те формы, в которых человек воспринимает ее указания, напрямую связана с типом. Совесть находится в суперэго. Болевая - это то, чего ни в коем случае нельзя делать, проявление этой функции в других, а тем более в себе человек воспринимает как нарушение основных законов природы, общества и мира, нечто недопустимое. Ролевая - то, к чему человек относится с повышеным вниманием, осторожностью и тщанием.
Цитирую Аушру Аугустинавичюте: "СУПЕРЭГО: Социально конформный, информационный блок. Средство репродукции объективной картины внешнего мира. Блок социальных ожиданий, при реализации которого человек старается выполнить уже ожидаемое другим. Блок ориентации в объективной действительности. "Совесть" человека." И еще одна цитата: "Там, где действует холодный расчет - а этим ЭГО всегда отличается, - нет места совести. Сопереживание, а не совесть - свойство интеллекта. Этично то, что в данной ситуации достигает поставленной цели. А цели у всех типов ИМ определяются потребностями биона СУПЕРЭГО".
И вообще, неслучайно ведь это понятие (суперэго) заимствовано из психоанализа. Совесть является элементом суперэго, его механизмом.
6 Мар 2006 13:26 whisper сказал(а): Цитирую Аушру Аугустинавичюте: "СУПЕРЭГО: Социально конформный, информационный блок. Средство репродукции объективной картины внешнего мира. Блок социальных ожиданий, при реализации которого человек старается выполнить уже ожидаемое другим. Блок ориентации в объективной действительности. "Совесть" человека." И еще одна цитата: "Там, где действует холодный расчет - а этим ЭГО всегда отличается, - нет места совести. Сопереживание, а не совесть - свойство интеллекта. Этично то, что в данной ситуации достигает поставленной цели. А цели у всех типов ИМ определяются потребностями биона СУПЕРЭГО".
О, вот это уже действительно нестандартное суждение, хотя и из классиков... Я вот выделила пару мест из Аушры - и теперь размышляю, как же быть. Ежели ЭГО отличается всегда холодным расчётом, а в моём конкретном случае ЭГО состоит из да - стало быть, все бурные эмоции Гамлета на самом деле холодны и рассудочны? И интуиция времени - тоже только на то годится, чтобы расчётливые эмоции проявлять как раз вовремя? А теперь посмотрим, где у нас располагается совесть - ага, стало быть, да . Ну ладно, с болевой я уже разобралась, это элементарно - мне, скажем, неуютно смотреть на голодного человека, когда сама сытая, непременно постараюсь его накормить - старание накормить, это уже ? А этика к совести вовсе в моём конкретном случае никакого касательства не имеет? Зато - вот у кого там этика в суперэго, у логиков, стало быть...получается, логики этичны, поскольку этого от них общество ожидает? Да ведь это буквально "с ног на голову ставит" все традиционные представления о совести!
Ну почему же нестандартное? Блок суперэго - это представления о себе сквозь призму социона. Это как бы "Зеркальное Я", Я глазами других. Это блок, который мислит нормативами и императивами - ТАК НАДО. Не согласна, что связана с совестью (хотя в моем случае это действительно так). Просто если рассуждать таким образом, то получается, что все творческие белые этики бессовестные И суггестивные белые этики тоже сами по себе не имеют внутренней нравственной инстанции, которая бы сама говорила им о том, что есть хорошо, а что плохо. Но ведь на самом деле это совсем не так. Просто у разных ТИМов разные представления о том, что есть хорошо, а что плохо и как нужно себя вести в обществе.
7 Мар 2006 12:18 whisper сказал(а): Ну почему же нестандартное? Блок суперэго - это представления о себе сквозь призму социона. Это как бы "Зеркальное Я", Я глазами других. Cообщение полностью
Ну, вот вам стандартное или традиционное несоционическое определение совести, это я из интернет=энциклопедии скопировала.
СОВЕСТЬ понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
Так вот мне кажется, что по этому определению совесть непосредственно связана с и - стало быть, получается, что больше всего она развита у Драев. Хотя есть одна загвоздочка... - "самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности". Это уж скорее по базовой либо творческой выходит, а не то и по вашей . Ведь тут уже не только "зеркальное Я" - как у ТИМов с творческой , но и "нравственный закон, живущий во мне" - кантовское определение, робеспьерское, этот внутренний закон его в неменьшее изумление приводил, чем "звёздное небо над головой". Кстати - по моим впечатлениям от изучения всемирной истории, в разные времена у разных народов официальную вакансию "совести нации" чаще всего занимали именно Гамлеты и Робеспьеры, реже - Достоевские и Драи(последние исторические примеры - Махатма Ганди и Лев Толстой, хотя Толстой - не бесспорный Драй. ) Из чего вовсе не следует, что другие ТИМы "бессовестные", но можно предположить, что именно для указанных четырёх ТИМов совесть является очень важной категорией или ценностью - пожалуй, даже в некотором роде "болевой".
- творческая, а отнюдь не ограничительная. 
...это, по матчасти "Оценка свойств окружающих предметов через ощущения, которые от них возникают.
. 
да 
- стало быть, все бурные эмоции Гамлета на самом деле холодны и рассудочны? И интуиция времени - тоже только на то годится, чтобы расчётливые эмоции проявлять как раз вовремя?
да 
. Ведь тут уже не только "зеркальное Я" - как у ТИМов с творческой