Опрoс: А в какой ячейке модели А располагается совесть?
27 Фев 2006 13:33 Dubravka сказал(а): Следует ли это понимать как утверждение об ограниченности модели А, о том, что она не охватывает некоторые фундаментальные этические категории? Ведь совесть - именно категория этики, одна из самых древних, вон ещё Аристотель, Кант и прочие товарищи от классической философии тома и тома написали о "моральном законе, существующем во мне" да его объективных закономерностях. А соционика - как же она могла пройти мимо этой проблемы, раз уж новая наука стремится охватить все процессы обмена информацией между людьми? Cообщение полностью
Таблица Менделеева не дает представления о виде, цвете, запахе элементов, она не может передать запах сирени, вкус солёных огурцов и прелесть летнего утра. Модель - это структура, скелет, который объясняет основу, охватывает много, но не всё. С помощью модели А нельзя объяснить, что такое истина, импровизация, управление, счастье и т.д., хотя можно попытаться. Получится много разных противоречивых формулировок, хотя модель хорошая.
Внимательно прочитала все предыдущие сообщения и задумалась. Действительно понятие " совесть " для каждого человека-это нечто его ,личное. Я настолько мягкий человек и настолько не люблю конфликты, что стараюсь никого не обижать и как-то смягчать ситуацию, переводить разговор в шутку, чтобы люди не наговорили друг другу много обидных. резких вещей, за которые потом будет стыдно. Поэтому вроде " муками совести" не страдаю! НО... а куда отнести чувство вины? Это чувство мне очень знакомо! Оно возникает у меня по мелочам, в быту, в который я вписываюсь с большим трудом! Часто чувство вины возникает у меня за других людей, если на улице, в транспорте слышу оскорбления одних , более молодых и сильных, в адрес более слабых и старых! А я ничем не могу помочь! Скандалить не умею. Да, и не поможет это! Не поймёт тот, кто оскорбляет и унижает, что ведёт себя низко! Вот тут уже чувство вины переплетается у меня с совестью... И хотя понятие " совесть" , по-моему, не ТИМное, а общечеловеческое, как многие здесь говорили, но Душа страдает!!! Значит, это всё-таки этичное.
В каждом из нас золожено стремление к идеалу,к совершенству.А совесть служит некой навигационной системой на этом пути.
Поскольку понятия добра и идеала закладываются в воспитании,то я думаю,что у каждого свое понимание совести.
Поскольку понятия добра и идеала закладываются в воспитании,то я думаю,что у каждого свое понимание совести. Cообщение полностью
Насчёт понимания - да, согласна. А вот переживание, сдаётся мне, может быть в некотором роде и "ТИМным". Не Драйзер ли так категорично выразился, сразу по базовой и творческой : спокойная совесть - это изобретение дьявола? (Подлинные слова Л.Н. Толстого )
1 Мар 2006 11:05 Dubravka сказал(а): Насчёт понимания - да, согласна. А вот переживание, сдаётся мне, может быть в некотором роде и "ТИМным". Не Драйзер ли так категорично выразился, сразу по базовой и творческой : спокойная совесть - это изобретение дьявола? (Подлинные слова Л.Н. Толстого ) Cообщение полностью
Думаю,что переживание скорее по рациональности и иррациональности различается. Такое впечатление,что у иррационалов она волнами идет. То её нет,то появляется,но тогда уже перебор,а ещё лучше,когда она выборочно работает Но на то ж они и иррационалы,без них бы было скучно
Количественно совесть, естественно, не зависит от соционической модели - любой тип может быть совестливым или бессовестным, так же как нравственным и безнравственным. Но информационная призма совести, так сказать, те формы, в которых человек воспринимает ее указания, напрямую связана с типом. Совесть находится в суперэго. Болевая - это то, чего ни в коем случае нельзя делать, проявление этой функции в других, а тем более в себе человек воспринимает как нарушение основных законов природы, общества и мира, нечто недопустимое. Ролевая - то, к чему человек относится с повышеным вниманием, осторожностью и тщанием.
Цитирую Аушру Аугустинавичюте: "СУПЕРЭГО: Социально конформный, информационный блок. Средство репродукции объективной картины внешнего мира. Блок социальных ожиданий, при реализации которого человек старается выполнить уже ожидаемое другим. Блок ориентации в объективной действительности. "Совесть" человека." И еще одна цитата: "Там, где действует холодный расчет - а этим ЭГО всегда отличается, - нет места совести. Сопереживание, а не совесть - свойство интеллекта. Этично то, что в данной ситуации достигает поставленной цели. А цели у всех типов ИМ определяются потребностями биона СУПЕРЭГО".
И вообще, неслучайно ведь это понятие (суперэго) заимствовано из психоанализа. Совесть является элементом суперэго, его механизмом.
6 Мар 2006 13:26 whisper сказал(а): Цитирую Аушру Аугустинавичюте: "СУПЕРЭГО: Социально конформный, информационный блок. Средство репродукции объективной картины внешнего мира. Блок социальных ожиданий, при реализации которого человек старается выполнить уже ожидаемое другим. Блок ориентации в объективной действительности. "Совесть" человека." И еще одна цитата: "Там, где действует холодный расчет - а этим ЭГО всегда отличается, - нет места совести. Сопереживание, а не совесть - свойство интеллекта. Этично то, что в данной ситуации достигает поставленной цели. А цели у всех типов ИМ определяются потребностями биона СУПЕРЭГО".
О, вот это уже действительно нестандартное суждение, хотя и из классиков... Я вот выделила пару мест из Аушры - и теперь размышляю, как же быть. Ежели ЭГО отличается всегда холодным расчётом, а в моём конкретном случае ЭГО состоит из да - стало быть, все бурные эмоции Гамлета на самом деле холодны и рассудочны? И интуиция времени - тоже только на то годится, чтобы расчётливые эмоции проявлять как раз вовремя? А теперь посмотрим, где у нас располагается совесть - ага, стало быть, да . Ну ладно, с болевой я уже разобралась, это элементарно - мне, скажем, неуютно смотреть на голодного человека, когда сама сытая, непременно постараюсь его накормить - старание накормить, это уже ? А этика к совести вовсе в моём конкретном случае никакого касательства не имеет? Зато - вот у кого там этика в суперэго, у логиков, стало быть...получается, логики этичны, поскольку этого от них общество ожидает? Да ведь это буквально "с ног на голову ставит" все традиционные представления о совести!
Ну почему же нестандартное? Блок суперэго - это представления о себе сквозь призму социона. Это как бы "Зеркальное Я", Я глазами других. Это блок, который мислит нормативами и императивами - ТАК НАДО. Не согласна, что связана с совестью (хотя в моем случае это действительно так). Просто если рассуждать таким образом, то получается, что все творческие белые этики бессовестные И суггестивные белые этики тоже сами по себе не имеют внутренней нравственной инстанции, которая бы сама говорила им о том, что есть хорошо, а что плохо. Но ведь на самом деле это совсем не так. Просто у разных ТИМов разные представления о том, что есть хорошо, а что плохо и как нужно себя вести в обществе.
7 Мар 2006 12:18 whisper сказал(а): Ну почему же нестандартное? Блок суперэго - это представления о себе сквозь призму социона. Это как бы "Зеркальное Я", Я глазами других. Cообщение полностью
Ну, вот вам стандартное или традиционное несоционическое определение совести, это я из интернет=энциклопедии скопировала.
СОВЕСТЬ понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
Так вот мне кажется, что по этому определению совесть непосредственно связана с и - стало быть, получается, что больше всего она развита у Драев. Хотя есть одна загвоздочка... - "самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности". Это уж скорее по базовой либо творческой выходит, а не то и по вашей . Ведь тут уже не только "зеркальное Я" - как у ТИМов с творческой , но и "нравственный закон, живущий во мне" - кантовское определение, робеспьерское, этот внутренний закон его в неменьшее изумление приводил, чем "звёздное небо над головой". Кстати - по моим впечатлениям от изучения всемирной истории, в разные времена у разных народов официальную вакансию "совести нации" чаще всего занимали именно Гамлеты и Робеспьеры, реже - Достоевские и Драи(последние исторические примеры - Махатма Ганди и Лев Толстой, хотя Толстой - не бесспорный Драй. ) Из чего вовсе не следует, что другие ТИМы "бессовестные", но можно предположить, что именно для указанных четырёх ТИМов совесть является очень важной категорией или ценностью - пожалуй, даже в некотором роде "болевой".
Я где-то вычитала, что совесть - это относительное понятие. И определяется она взглядами и понятиями отдельно взятой социальной группы или узкого круга людей. Ну вот например кража. Человеук приличному будет совестно и стыдно ОТ СВОИХ ЗНАКОМЫХ, если они узнают, что он украл что-то в супермаркете. А если это член какой-нибудь группировки, то там только одобрительно поржут. И самое интересное, я заметила, что при смене социального окружения, круга общения у многих понятие совести и стыда очень сильно меняется. И даже если есть внутренний стержнь, какие-то основные понятия, заложенные с детства, то человек меняется под воздействием окружения до неузнаваемости. Оболочка та же, а внутри - неизвестно кто!
У нас сейчас Страстная неделя на календаре - традиционно самое время каяться и "проверять свою совесть". Вот в связи с этим опять мне Александр Сергеевич Пушкин "не даёт покоя". Большинство социоников - и в частности представители питерской школы сошлись на том, что Александр Сергеевич был представитель ТИМа СЭЭ. Судя по описаниям - да и актуальным материалам форума - Цезари/Напы отнюдь не пользуются репутацией "самых совестливых людей". Хотелось бы спросить их - а также и представителей других ТИМов, знакомы ли им те чувства, которые нашли яркое выражение в этом известном стихотворении А.С. Пушкина.
ВОСПОМИНАНИЕ Когда для смертного умолкнет шумный день И на немые стогны града Полупрозрачная наляжет ночи тень, И сон, дневных трудов награда, В то время для меня влачатся в тишине Часы томительного бденья: В бездействии ночном живей горят во мне Змеи сердечной угрызенья; Мечты кипят; в уме, подавленном тоской, Теснится тяжких дум избыток; Воспоминание безмолвно предо мной Свой длинный развивает свиток: И, с отвращением читая жизнь мою, Я трепещу, и проклинаю, И горько жалуюсь, и горько слезы лью,- Но строк печальных не смываю.
Л.Н. Толстой - в общем-то, в последние свои годы жизни относившийся к Пушкину более, чем критично - особенно ценил это стихотворение. И даже усиливал "покаянный эффект" - признавался, что в последней строке заменил бы прилагательное "печальный" на "постыдный". Так какие будут мнения = чувства, описанные Пушкиным, в данном случае являются "ТИМными", "квадральными" - или всё-таки общечеловеческими?
Эти слова Толстого еще раз подтвердили мое мнение, что Пушкин - Гексли(Толстого типируют в Драйзеры )
В обсуждении соционической статьи опять всплыло понимание совести как функции блока СуперЭго:
2 Мая 2006 21:45 Serile сказал(а): Совесть, наверно, - СУПЕРЭГО блок. Это оценка на соответствие... Базовая - это наше мировозрение, принципы. Но она кажется выше совести (настолько свободна, что вряд ли поддаётся контролю). Скорее совесть использует базовую как ориентир. Базовая почти не сомневается. Cообщение полностью
Заметим, что версия совести в СУПЕРЭГО поддерживается логиками - начиная с Аушры. Стало быть, в такой интерпретации совесть - чисто социальное понятие. А как же тогда быть именно с сомнениями, с теми самыми угрызениями совести - не по социальным мотивам, а "изнутри для себя"? Неужели логикам совершенно незнакомо это чувство?
3 Мая 2006 11:58 Dubravka сказал(а): В обсуждении соционической статьи опять всплыло понимание совести как функции блока СуперЭго: Заметим, что версия совести в СУПЕРЭГО поддерживается логиками - начиная с Аушры. Стало быть, в такой интерпретации совесть - чисто социальное понятие. Cообщение полностью
Никакое прямое отношение совесть к ячейкам не имеет... только опосредственно, поскольку поскольку все взаимосвязано.
Что такое совесть... Во пкрвых мы же ее не чувствуем, если все хорошо... следовательно можно сделать вывод, что она сама по себе не существует, просто существуют рамки при переходе через какие мы чувствем дискомфортные ощущения т.е.:
совесть это система ценностных ограничений, переступая через какие мы чувствуем психический и моральный дискомфорт
при чем эти ограничения имеют двоякую природу происхождения.
1. Социокультурную 2. Личностную (в нашем случае ТИМную)
В первом случае это правила, ценности, нормы которые придумал социум для собстенного выживания... или по каким либо другим причинам, которые даются в форме установок личности с рождения родителями, учителями...и.т.д. т.п.
во втором варианте это ценности ТИМные... т.е. тут скорее надо рассматривать квадровую составляющую, а не конкретно ТИМную.Тут я бы выделил 3 основных вида совести.
1. конфликт "действия" (действие - мысль, любое действие или бездействие конкретного человека, решение и.т.д.) с социокультурной ценностью. В данном случае опасность для человека состоит только в возможном внешнем давлении других людей, то бишь осуждение, игнорирование, воспитание... и.т.д. модель - Я СДЕЛАЛ (БЫ СДЕЛАЛ) ЧТО ХОЧУ, НО ЧТО ОНИ ПОДУМАЮТ?!
В этом случае и определяется совестливый человек или нет. если интегральные ценностные рамки социума более менее равны ценостным рамкам человека, то человек считается совестливым
2. "Действие" под силовым воздействием извне. модель - "Я НЕ ХОЧУ, НЕ ИМЕЮ ПРАВА, НО У МЕНЯ НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА" в данном случае зависит от силы воли, гибкости и.т.д.
2. конфликт "действия" с внутренними ценностями. модель - "Я НЕ ХОЧУ, НО ТАК НАДО - ТАК ПРАВИЛЬНО" По моему мнению это наиболее опасный вид внутреннего конфликта по причине, что постепенно ценности внешние могут вытеснять, придушивать ценности внутренние (ТИМные). У человека тогда начинает превалировать маска, которая подавляет сущность человека (ТИМ).
Возможно, у некоторых Гексли имеется повышенная склонность к рациональности, то ли врождённая, то ли наработанная. В таком случае (скажем, иррац. 55%, рац. 45%)действительно очень даже на Достоевских оглядываться станешь. (Кстати, по некоторым тестам у меня соотношение рациональности/иррациональности почти 50:50, так что, в общем, наверное, у меня мироощущение полегче будет, чем у "полновесно рациональных" Гамлетов, более гибкое. ) А вот в принципе: совесть - рациональное понятие или нет?
совесть это система ценностных ограничений, переступая через какие мы чувствуем психический и моральный дискомфорт
Ваня, для меня это делай ДРУГИМ то,чего хочешь себе, и не делай им того, чего не хочешь себе!
Не хочу и максимально хочу я ПО БОЛЕВОЙ !!!! То есть, напр, проясняю челу, КАК МОГУ, логически отношения со мной! Ну и от него того же жду! То есть, ТУТ, совесть может быть и соционическим понятием!
Часто чувство вины возникает у меня за других людей, если на улице, в транспорте слышу оскорбления одних , более молодых и сильных, в адрес более слабых и старых! А я ничем не могу помочь! Скандалить не умею. Да, и не поможет это! Не поймёт тот, кто оскорбляет и унижает, что ведёт себя низко! Вот тут уже чувство вины переплетается у меня с 
и творческой 
: спокойная совесть - это изобретение дьявола?
То её нет,то появляется,но тогда уже перебор,а ещё лучше,когда она выборочно работает 
да 
- стало быть, все бурные эмоции Гамлета на самом деле холодны и рассудочны? И интуиция времени - тоже только на то годится, чтобы расчётливые эмоции проявлять как раз вовремя?
да 
. Ну ладно, с болевой я уже разобралась, это элементарно - мне, скажем, неуютно смотреть на голодного человека, когда сама сытая, непременно постараюсь его накормить - старание накормить, это уже 
. Ведь тут уже не только "зеркальное Я" - как у ТИМов с творческой 
)