"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Тема: Зарисовки со стороны о жизни пары Жуков-Есенин
Важно
Итак, не большие зарисовки из жизни дуальной пары Жуков-Есенин, где женщина Жуков, а мужчина Есенин. Она бизнесмен, руководитель предприятия. Как руководитель она абсолютно авторитарна, признает только свое мнение, любит когда ей подчиняются, получает огромное удовольствие от руководства компанией, но в то же время умеет признавать ошибки. В ее бизнес жизни были очень серьезные испытания и она боролась всегда среди мужчин, и противники у нее были очень серьезные, но как бизнесмен она очень удачлива. Теперь о ее личной жизни.; Она познакомилась со своим мужем очень рано, и думаю, что больше в ее жизни романов не было. Судьба! До перестройки муж работал где-то инженером, а потом она его в свой бизнес забрала, он различными направлениями занимался, что-то типа начальника отдела. И их обоих это устраивала полностью. Он когда к ней в кабинет заходил по работе, она прямо на глазах размякала что ли, и вроде говорила серьезно и по существу, но в глазах что-то менялось и это все видели. Она обязательно в конце, когда он уходил из кабинета как-то в глаза заглядывала, и улыбалась смущенно. Даже когда сердитая была, все равно мимика другая становилась …. Но т.к. люди у нас добрые вокруг и все любят посоветовать, то она все время вокруг себя слышала примерно такие высказывания: - …ты такая сильная, красивая, богатая и на что тебе этот муж, которого ты всю жизнь на себе тащишь…. - …Знаешь, это так странно, ты в бизнесе, зарабатываешь деньги, а муж у тебя в работниках … - …тебе бы мужика твоего круга, такого же сильного, как и ты, чтобы ты женщиной себя почувствовала… - ….почему ты должна всю семью содержать, зачем тебе мужик, который тебя не может обеспечить … - … и зачем тебе нужен твой муж, когда ты сама себе все можешь позволить… - жалко твоего мужа, он наверное себя рядом с тобой чувствует каким-то неудачником, ты вон какая богатая , у тебя фирма, ты всего добилась, а он всю жизнь при тебе… И это только маленькая часть того, что она слушала от истинных подруг, которые делали это исключительно из добрых побуждений. В результате примерно раз в три года она предпринимала отчаянные попытки создать своему мужу образ удачливого бизнесмена, чтобы окружающие воспринимали его как достойного ее мужчину. Она отвлекаясь от своего основного бизнеса, разрабатывала отдельное направление. Открывала фирму на мужа, он становился там директором. Она выстраивала структуру новой компании и отдавала ему в управление. Он говорил ей что справиться, строил грандиозные планы и вообще буквально через пару месяцев уже был полностью уверен, что весь этот бизнес он действительно организовал сам. Для нее это был период триумфа. Она всем рассказывала про бизнес своего мужа. О тонкостях его организации знали не многие, т.ч. остальные верили. И так продолжалось обычно примерно год. Но, что интересно весь этот год он руководил от души, рассказывал ей об успехах, советовался, они вместе радовались всем его начинаниям, она просто светилась от счастья, вообщем он полностью притуплял ее внимание и она такой «прожженный» бизнесмен верила, что у него все замечательно и совершенно не контролировала процесс. В результате, когда все уже становилось не очень хорошо, он сначала об этом не говорил, чтобы ее не расстраивать. Она узнавала правду тогда, когда начинались проблемы. Это самый интересный момент с точки зрения анализа типа. Он сразу же впадал в депрессию, опускал руки и начинал винить себя. Он готов был взять на себя любую ответственность. И он действительно страдал, хотя просто это было совсем не его дело. И он в этот момент это понимал, говорил, что занялся совсем не своим делом, и она понимала, что свалила на него не посильную ношу и тоже чувствовала себя во всем виноватой. Потом она брала ситуацию полностью в свои руки, жестко решала все вопросы, закрывала контракты, отдавала долги и с минимальными потерями закрывала этот бизнес. Все знакомые видели этот бизнес героизм и ей сочувствовали, говоря что мало ей своих проблем в основном бизнесе, а тут еще приходится его проблемы решать. Она все это стоически терпела. Когда все становилось нормально, она говорила, что больше ни когда и ни за что не даст ему возможность заниматься бизнесом. И все возвращалось на круги свои. Он оживал сразу, как только она закрывала его бизнес. Все его страдания улетучивались, он снова был в прекрасном настроении, снова работал у нее на фирме. И месяца через два уже не возможно было понять, а было ли вообще все это. На их отношениях это не сказывалось ни как. Постепенно, он начинал всем рассказывать, что все вообщем-то было и совсем не страшно, что вообщем они и сами давно хотели закрыть этот бизнес. А еще через пару месяцев уже они оба всем рассказывали, что бизнес шел прекрасно, просто не много не удачно сложились обстоятельства, ну и он чуть-чуть ошибся в людях. Для тех, кто был непосредственным свидетелем, такая версия казалась просто удивительной, но что самое интересное они в нее верили оба. А еще через год история вообще не имела ни каких упоминаний на то, что он в чем-то виноват, исключительно обстоятельства. Проходило время, снова вокруг все говорили, что ее муж не достоин такой женщины, и снова у нее возникало желание доказать всему миру, что он ее достоин, и история повторялась от начала до конца без изменений. Я бывала у них дома, и видела их отношения в домашней обстановке. У меня возникло ощущения, что все посторонние люди существуют в их доме как-то сами по себе, настолько они вдвоем самодостаточно. Ими можно просто любоваться. Она совершенно меняется, вся ее жесткость куда-то уходит, они за столом что-то постоянно друг другу подкладывают, прикалываются по поводу всяких житейских мелочей, обсмеивают как кто моет посуду, кто кому чаще завтрак готовит, за столом веду себя как два ребенка, и все время рассказывают о себе всякие смешные истории, как они куда-то ездили, и как с ними что-то случалось. Он ее строит слегка, журит, например, что он со стола убирает а она сидит в кресле, и за это завтра она будет ему должна завтра завтрак в постель нести, а она оправдывается, вспоминает, что в прошлый раз она все делала, и оба при этом смеются. Он вообще дома себя держит, как главный, это не много смешно выглядит в присутствии гостей, но в этом и фокус отношений, он не боится выглядеть в этой роли рядом с ней чуть-чуть смешно, ему эта роль нравится, он показывает всем, как он владеет этой сильной и умной женщиной, и только ему она подчиняется, что он для нее хозяин. Если он ее что-то просит принести, она идет, а он еще может ей что-то понудить, что не то принесла, что так всегда, вечно она все путает. И видно, как ей нравится, что он позволяет себе распоряжаться ей, что она рядом с ним может быть ребенком, совершать ошибки, позволять себя ругать, что-то путать, оправдываться перед ним, для него она самая обычная женщина. И поверь мне, как пара они выглядит прекрасно, а как они танцуют, так это вообще отдельная история, там столько страсти, столько уверенности друг в друге. Они когда танцуют такое впечатление, что других нет вокруг. Я и у молодых пар не часто видела столько энергии и чувственности, а тут далеко не молодые люди, но смотришь на них и даже забываешь о возрасте, в танце ее сила и его чувственность сливаются во что-то энергетически единое…. то, что в соционике наверное и называется дуальность
Пояснения на 16 января 2008 года: Историческая справка
Тема была удалена автором 8 января 2008 года и восстановлена 16 января 2008.
На форуме появился участник с несколькими именами, который всей своей "группой" следовал за мной по страницам форума и "поливал грязью".
Вступать в спор ни какого смысла не имело, т.к. человек просто писал оскорбления и таким образом отрабатывал свою сущность и "соционические" приемы, как обидеть, как задеть, как ударить по болевой и пр.....
Я понимала, что любое мое сообщение будет "освистано и оплевано" и мне не хотелось, чтобы читатели форума на таких "примерах" знакомились с соционикой.
Я очень давно занимаюсь соционикой, меня учили замечательные Учителя, я сама имела честь быть учителем и преподавать соционику, уже больше 10 лет веду соционические консультации по вопросам конфликтных ситуаций в группе (семья, работа).
И мне очень не хотелось быть "подопотным кроликом" для отрабатывания кем-то своих комплексов и обид на жизнь.
По человечески мне их (его) жалко.
Я понимала, что своим уходом с форума я доставила человеку радость, получается, что его приемы работают, и я вообщем с удовольствием ему эту радость подарила.
Но самое главное я не хотела, чтобы у читателей форума возникало впечатление, что соционика это болото в котором все оскорбляют друг друга прикрываяcь какими-то красивыми словами о типах, функциях и пр. терминами
Лирическое отступление:
Для меня участие на данном форуме - это мой вклад в популяризацию соционики.
Я стараюсь в простой форме донести до читателей соционическую теорию, для тех, кто только знакомится, только формирует свое понимание и отношение к данной дисциплине.
Я понимаю, что при беглом чтении соционических форумов без попытки знакомства с теорией, возникает ощущение, что соционика очень похожа на астрологию в "глянцевых" журналах, типа какой знак зодиака что сегодня делает ... А в соционике разные ТИПы имеют разные недостатки и этим можно оправдать всё: и свои неудачи в семье, и свои проблемы в рабочем коллективе, и недостатки партнеров (в личных и общественных отношениях). И это очень большая ошибка, которая приносит людям больше вреда, чем гороскопы с советами "сегодня Вы можете совершить не обдуманный поступок...".
Соционика НЕ описывает наши с вами человеческие недостатки и НЕ учит, как нам с вами жить.
Соционика учит нас с вами ПОНИМАНИЮ структуры информационного обмена между людьми и всем, что есть на нашей планете (и в космосе ). Это наше общение, наше взаимодействие с предметами, наше ощущение себя как человека, наше восприятие пространства и времени.
И каждый Человек наделен абсолютно всеми качествами, чтобы воспиринимать себя, людей, пространство, время, вещи, оценивать события, строить отношения, анализировать проблему, принимать решения, придумывать что-то новое и анализировать прошлое..... Обделенных НЕТ, у всех есть все функции, чтобы структура ТИМа (Модель А) работала, другое дело что в зависимости от ТИПа Модели по разному распределяются приоритеты (функции), по разному идет реализация (блоки), и по разному оценивается (кольца)....
Списать на соционику то, что у меня или тебя плохо в семье по меньшей мере странно, НО постараться понять другого человека (или понять причины лежащие в плоскости материального мира, или событиях прошлого, или в планах будущего) - это вполне возможно.
Соционика дает ЗНАНИЕ, дальше все зависит от Личностных качеств Человека который использует это знание. Кто-то использует для добра а кто-то для зла, кто-то будет учить как понимать, а другой как разрушать....
И еще:
Перед удалением я тему не скопировала, поэтому сейчас восстанавливаю ту версию, которая была изначально в моих записях, возможно они не много отличаются.
Я конечно понимаю, что "Участник под разными именами" может снова зарегистрироваться, ..... пока не хочется об этом думать, хочется надеятся что это прекратилось. Разрушать всегда легче чем созидать, и обижать намного легче чем понимать...
Всегда хочется надеяться на лучшее ...
В конце концов выход есть всегда и часто он там же где и вход..
С уважением ко всем участникам форума, Raniri
Ранири, спасибо вам большое за такой чудесный рассказ! В каждом вашем предложении я чувствовала: "да, я так тоже могу поступить, это тимное..." или, читая про Жуковку: "да, моя подруга жуковка тоже так себя ведет, и вот то, и другое, и третье...все это ей свойственно. Я тоже имею несколько Жуковок и одну похожую на вами описанную пару, только о ее муже я знаю только из ее рассказов. Так все очень похоже: и общественное мнение, реакции идентичны, и то, что она его ценит, несмотря ни на что, и стоически все выдерживает.
Я так рада, что вы сумели дать возможность прикоснуться к самой сути Жуковки. Перешлю ссылку на эту историю всем знакомым Жуковкам- пусть порадуются за счастливых дуальных парах Жуковка-Есенин.
Классно .. Им бы еще забить на общественное мнение - и совсем бы хорошо стало
Сказка в жизни. И бывает ведь! На самом деле! 30 лет.. Что там общественное мнение. Это же такая мелочь!
Аж тепло становится... Да, действительно всё размякает. И действительно - делается с любимым дуалом смешно и море по колено. Плюс - огромная, всемогущая нежность.
Не надо им было вместе работать... Жукову трудно при всех "размякать". Занимался бы чем-нибудь другим... не было бы этих многолетних проблем.
Урррряяяя!
Ирина, спасибо Вам. Надежда появилась.
Вот про "размякание" при виде НЕГО очень похоже.
30 лет.... Да если бы они не плевали на общественное мнение, не было бы этих 30 лет!
Огромно Вам спасибо за такой прекрасный рассказ! Я просто наслаждалась чтением!!! Разве бывает такое??? Кстати, очень много похожего со мной!!! Еще раз огромное спасибо!!!
Замечательно! Молодцы! Самое главное - забить на мнение окружающих. Но, недаром Жуков и Есенин - представители сильной квадры, чтоб хватило сил бороться со стереотипами.
Какой-то осадок остался после прочтения рассказа. Грустно. Тяжело. Не знаю почему…
вот ведь как получается - умная, сильная классная баба вместо реализации себя РАЗМЯКАЕТ на работе, тащит неудачно реализовывающего. ни в чем не повинного мужика - который в другом месте чувствовал бы себя на уровне(своем) устраивает из своей фирмы мыльный сериал с обжевыванием своих 30 летних похождений на глазах у всех.
уверена что не так все и хорошо! и у него в первую очередь. и у нее.
осадок - как после сю-сю в розовый горошек - очень сладко и приторно.
вот скажите - а бывает чтобы и еся и жука были сильны и успешны и реализованы оба? или только такие слюни получаются?
резко, но от души. уж звиняйте кому не нравится.
Все правильно. Дуализация -- она такая и есть. Да, эта женщина делает все за двоих, но он... как бы сказать... даже не делая, дает ей силы. Понимаете? Дуал обеспечивает таким количеством энергии и такой устойчивостью, что сил хватает на ДВА дела, и еще остается.
Не понимаю негатива. Что Жуковка делает за двоих? И кого на себе тащит? Она - бизнеследи. Вы считаете их отношения уровнем заработка что ли? Почему она якобы всё делает за двоих? Откуда такие выводы? Он полноценно работает. Жена занимается своим любимым делом, не пашет на кого-то, самореализуется. Неужели разница не чувствуется? Да, люди подвержены влиянию условностей и стереотипов, отсюда и игрища с бизнесом для мужа. Вы где-то прочитали что это негативно влияет на неё? Есть денежный рессурс, он вкладывается, не пошло дело - фирма закрыта. Так ведь подобное может с любым филиалом любой компании случиться, при неудачном руководстве. Это бизнес-риски, идут на них осознанно, и никаких разочарований, с чего бы им быть? Посмотрите на ситуацию иначе, один человек водит машину, другой нет. Первому друзья автомобилисты регулярно толкуют что как же, надо чтобы и он (она) водили. Покупается ещё одна машина. Разбивается. Продаётся. И у опытных бывает машины бьются. Если есть возможность позволить себе эксперемент с вождением - его реализуют. Какой груз при этом ложится на умеющего водить? Он ездил и будет ездить дальше. Всё проще.
Yunost, откуда у Вас мысли про "обжевывание на глазах у всех"? Неужели Вы никогда не видели как меняются лица у любящих друг друга людей? Вне зависимости от ТИМов. raniri пишет о том, что неожиданным откровением для неё стало перевоплощение "железной леди" в нежную женщину. Это, по-Вашему, плохо? Она счастливый человек, понимаете? И не скрывает этого от того кого любит, вот и всё. И позволить себе это может не боясь, не прячась за маску холодности. Разве это слабость? Это тоже сила, только другая. Не бояться своего счастья. Не прятать его от всего мира в уголок. И дуальность здесь - как раз поддержка в том, чтобы не бояться быть собой. Вы пишете: "уверена что не так все и хорошо! и у него в первую очередь. и у нее." А raniri ведь описала впечатления от общения этой пары в семейной обстановке через 30 лет совместной жизни! "У меня возникли ощущения, что все посторонние люди существуют в их доме как-то сами по себе, настолько они вдвоем самодостаточно." Знаете, Вашей реакцией напомнили одну знакомую. Рассказала ей о паре друзей, которые вместе с детства, чуть ли не с 6 лет, сейчас им по 27 уже. Габенка и Гексли. Так вот, она послушав про их счастливость совместную сказала что это, мол, потому что они никого больше не знали. И всё это неизменно плохо закончится. А они продолжают почему-то друг-друга любить, счастливы и не мыслят себя отдельно.
Кого-то раздражает приторность в рассказе? Значит у вас всё будет иначе. Это же не обязаловка отношений и поступков, не стандарт в который загоняют. Один из вариантов. Мы сами строители своей жизни, и своего личного счастья. Не спешите огорчаться заранее. Одного на всех "приговора" не существует.
В жизни знаю всего две пары Габен-Гексли, Бальзак-Наполеон. Откровенно и беззастенчиво счастливые люди. И успешные вполне.
Почему для Yunost вдруг пошел крен в сторону сомнений: а реализуются ли эти люди? Почему речь пошла о том, что, якобы, нереализовавшийся мужчина мешает более успешной реализации женщины?
Не понятно.
Я могу это объяснить лишь так. Результаты реализации себя сенсориком-логиком видны всем, их можно посчитать, сравнить, взвесить. Интуит-этик реализует себя в нематериальных вещах. Его реализация мало доказуема.
Но если рядом с ним стало теплее, мягче (не в сенсорном, а в душевном и духовном смысле), я считаю это реализацией.
А сенсорик-логик, ЕЩЕ не признавший этих ценностей в своей жизни, точно еще НЕ реализовался.
3 Мар 2006 01:02 Vatrushka сказал(а): Все правильно. Дуализация -- она такая и есть. Да, эта женщина делает все за двоих, но он... как бы сказать... даже не делая, дает ей силы. Понимаете? Дуал обеспечивает таким количеством энергии и такой устойчивостью, что сил хватает на ДВА дела, и еще остается. Cообщение полностью
Он просто делает два ДРУГИХ дела. И тоже за двоих. Просто его дела труднее увидеть и описать. И только как следствие ЕГО дел, слабым отзвуком, подтверждением – счастливые глаза этой женщины.
Знаете что интересно - защищают рассказ Еси и Дюмы - Жуковы реагируют иначе - по этой теме.
про успех-неуспех у меня другое мнение:если человек ГАРМОНИЧЕН он не делает ошибок(ни в бизнесе, ни в разбивании машин) отсюда и негатив
думаю пример неудачен, как паразитизм. есссно паразитирующее растение ( в биологии) обеспечивает энергию - называется симбиоз, но без этого растение донор - лучше развивается.
думаю в описании много от личных настроек автора
поняла - мне действительно хочется примеров классной дуализации, и когда я наталкиваюсь на вышеизложенное - то становится грустно и зло - блин - и ЭТО счастье? так такого и даром не надь, и за деньги.(выношу поправки на искажение при пересказе -ладно, просто у каждого свое понятие про счастье)
вот в нек.темах есть описания - от которых светло в душе и радостно за ребят.
но это субъективно.
Почему это Жуковы реагируют иначе?
Тута я, наблюдаю. За всеми. Можете попробовать доказать мне, что я не Жуков.
Могу сказать от себя лично - да, я хочу чтобы БЫЛО ТАК. Конечно, точно так, как у них не будет, будет по моему собственному сценарию, но то, что хотела сказать Ирина - я поняла. Суть я ухватила, чего и Вам всем, Жуковым, желаю.
А так, как описано в нек. темах - где один воспитывает и тащит на себе другого, а другой при этом ноет и жалуется, а первый при этом говорит, что у них все равно все клево - ВОТ ТАК я точно не хочу. А кто хочет - так никто ж не запрещает - вперед с песнями! Вот как интересно все становится на свои места.
далее - а кто здесь делал ошибки? Может, покажете? Интересно.
И поддерживаю Елену по вопросу ценностей. Некоторые ценности видны глазом, а некоторые надо уметь почувствовать и захотеть. И дорасти.
А примеры классной дуализации Вы всегда можете показать сами, да еще и на своем примере - кто ж Вам виноват, что Вам показали не то, что Вы хотели увидеть. Никто и не говорил, что будет легко.
3 Мар 2006 09:49 Yunost сказал(а): Знаете что интересно - защищают рассказ Еси и Дюмы - Жуковы реагируют иначе - по этой теме. про успех-неуспех у меня другое мнение:если человек ГАРМОНИЧЕН он не делает ошибок(ни в бизнесе, ни в разбивании машин) отсюда и негатив Cообщение полностью
Вы знаете, глупо было бы ожидать "аплодисментов, переходящих в овации" у всей аудитории, но для справедливости отмечу некоторую статистику, маленькую, конечно... "Защищают рассказ Еси и Дюмы". Да, 5 Есениных (из них - один мужчина) и одна Дюма. Из трех Жуковых "реагируют иначе" - двое. Да и то, Ruff не пояснила, от чего у нее грустный осадок. Может - из-за того, что окружающие люди вечно лезут не в свое дело...
Вот такая статистика.
3 Мар 2006 09:49 Yunost сказал(а): про успех-неуспех у меня другое мнение:если человек ГАРМОНИЧЕН он не делает ошибок(ни в бизнесе, ни в разбивании машин) отсюда и негатив Cообщение полностью
Нет людей, не делающих ошибок. Займитесь не свойственным Вам делом - получите ошибки. Об этом и говорилось в заметке - что социальное давление принуждает часто заниматься не своим делом. Мне вот тоже от этого грустно.
Да я тоже среди защитивших хоть и не еся и не дюма
Замечательно! Мне очень понравилось. Абсолютно нет никакого осадка, хотя я не "Жуков", конечно, как некоторые, но с Жуковым знакома (правда настоящим). Мне, кажется, так же бы все и было, для нее это и есть счастье. "А еще через год история вообще не имела ни каких упоминаний на то, что он в чем-то виноват, исключительно обстоятельства." - так ведь всех все устраивало, кроме посторонних. Ну и плевать на посторонних, нечего лезть, куда не надо! Я желаю всем Жуковым такого же 30ти, а может и 100 летнего счастья!!!!
Не, ну ваапще... 1. Еси - не сю-сю-сю. 2. Слабость - не наш конёк. 3. Как отношения выглядят со стороны, мне лично ... 4. Я не защищаю рассказ, а объективно верю в такие отношения, поскольку общался с Жучками. 5. Жуков не тянет Есенина, а просто так Удобнее для обоих. 6. Я сейчас по работе занимаюсь финансовыми вопросами, в связи с денежной необходимостью, но мне это Так Не По Душе, что просто выть на луну хочется. И что, значит я - НЕ ГАРМОНИЧЕН? Бу га га га 7. Ничего личного, просто мнение