1 Мар 2006 17:12 curry-mild_ сказал(а): Штирлиц и Жуков предусмотрительные типы; по идее, различий быть не должно. Cообщение полностью
это рациональность - иррациональность. я тоже предусмотрительная, но вторая фраза для меня типичнее.
Штирла на это тоже можно развести, и то когда решение принимает не он. но он будет дергаться. ему спокойней знать куда едем.
пример с Жуковым: по плану мы едем отдыхать (в смысле вытряхнулись из дома), а вот чем конкретно мы будем заниматься решим по месту: кино, бильярд, обед. можем пойти в кино, что конкретно будем смотреть решим по месту.
Уууу, как все запущено......
1 Мар 2006 16:52 Leyly сказал(а): пишу только про мужчин.
внешне Жуков добротный, Штирлиц стильный. Жуков - чистый. Штирлиц - новый. (особенно по обуви.) Cообщение полностью
Спорно. Я - штирлиц Костюм в последний раз одевал несколько лет назад, еще в России.
Жуков - стиль одежды более неформальный. да и вообще стиль свой собственный. мало стыкуется с общепринятым понятием стильно. мятость, потертость, пятнышко - может и не замечаться, ну уж трагедии точно не вызывает. Штирлиц - даже если он в одном и том же ходит полгода, или только что менял колесо в грязной луже - он все равно выглядит как только что из магазина. стиль выдержан во всем. в одежде, в доме, в машине. (в машине, кстати, тоже порядок). мятость, грязь, пятнышки - злят и раздражают. неправильно наглаженная рубашка - трагедия! (не у всех конечно )
Видимо я как раз эти "не все"
Штирлицу очень важен его внешний вид. Жукову не до такой степени.
Я, штирлиц, программист, всегда хожу в джинсах и свитере. Мой товарищ, жуков, менеджер, прирос к костюму и галстуку. Может нас в роддоме перепутали?
эффект мыльного выскальзывание происходит у Жукова при обсуждении отношений, чаще его собственных, у Штирлица времени - "когда будет?" или "что будет, когда ... ?". тема как-то автоматически плавненько съезжает в никуда и преходит на другую. ни тот ни другой при обсуждении этих тем не умирают, просто плавно уходят, особенно в первое время.
иногда с точностью до наоборот: болевая может защищаться активно и пассивно
например Штирлиц , прикрывая логикой больную интуицию временем, обрастает планами и графиками на все случаи жизни. При малейших изменениях лезет, кряхтя, их переписывать. Таким образом он иногда может сказать что он будет делать в указанный день через год-полтора. (не шутка!) Об активной защите Жукова мне известно меньше но найти это в Сети можно за 2 минуты
Жуков о деньгах (именно о деньгах, а не о матариальном благополичии или имуществе) практически не говорит. а если говорит, то мало и редко (я за 4 месяца слова "деньги" не слышала). у Штирлица слово "деньги" звучит не так уж и редко.
Хм ... деньги не имеют у Штирлица особенной ценности, хотя и не так малозначительны как для некоторых других Впрочем можно различить подход: для жукова деньги (как и все остальное) - знак престижа, для Штирлица (тоже как и все остальное) - ресурс, требующий учета. Определенно в быту слово "деньги" у Штирла прозвучит чаще. Но вот хвастаться зарплатой (или - затратами) будет скорее жуков. Он вообще хвастлив. таким образом супруга штирлица слышит про деньги не больше чем приятели жукова
задушить в объятьях может и тот и другой. не могу выделить это в отличие. Жуков женщине предоставляет инициативы больше. Инициатива время от времени приветствуется и даже забавляет. Штирлица женская инициатива удивляет и стопорит. "нет, он конечно об этом знал. но неужели и ты тоже?!"
Мало того что это бессовестные враки и клевета на штирлица , так еще и принципиально расходится с определенной сто лет назад признанными авторитетами "заботливостью" штирлица
Штирлиц чаще и легче бесится. кидается мелкими предметами. Жуков бесится редко и основательно. кидается крупными предметами.
не видал . врать не буду
Штирлиц. "уже пора ехать, давай решим куда едем." Жуков. "поехали, а там решим куда пойдем."
Тут соглашусь - штирлиц не поедет, пока не узнает куда, жуков - может. Штирлиц еще норовит набросать маршрут на карте, выяснить почем бензин на всех заправках по дороге и стоит ли сразу ставить пиво в багажник или лучше взять на месте Жуков возьмет с собой набитый кошелек - мол, по пути все решим
Штирлиц хвастается тобой (демонстрирует). "вот какая у него девочка". Жуков хвастается твоими проявлениями отношений к нему "вот как она ко мне относится".
ну-ну. Не знаю чем хвастаюсь я (со стороны виднее) а мои знакомцы жуковы хвастаются скорее своими достижениями с "девочками" - "вот как я могу! и так и этак!" Штирлиц кстати помалкивает: будешь много хвастать - уведут.
Штирлиц рассказывает о том что он делал и где, о своих достижениях, о работе. Жуков о том чем он занимался и когда, о своих качествах, о жизни вообще.
снова соглашусь
работа для Штирлица свято. сначала работа, потом ты. у Жукова с этим проще.
у штирлица свято - работа и дом. У жукова - работа и внешний мир, свободное время , отдых. если штирлиц уже причисляет тебя к (условно) "дому, семье " - то ты для него можешь оказаться важнее чем для жукова. Так что не запутайся
Штирлиц квестим. Жуков деклатим. это сразу бросается в глаза. вернее в уши
Ничего не скажу ибо таких словей не знаю
Штирлиц ухаживает по этикету. Жуков не особо-то напряжется ради тебя, пока ты не прописана в его системе ценностей.
Факт. Но если Фуков "умеет обращаться с женщиной", то этикет он знает превосходно. Правда сумасшедшинки в нем все равно больше
1 Мар 2006 17:27 Leyly сказал(а): это рациональность - иррациональность. я тоже предусмотрительная, но вторая фраза для меня типичнее.
Это странно, т.к. фраза: "как отдыхать — на месте разберемся" приводится как образец беспечности (беспечные - все экстраверты-интуиты).
Спорно. Я - штирлиц Костюм в последний раз одевал несколько лет назад, еще в России.
Я, штирлиц, программист, всегда хожу в джинсах и свитере. Мой товарищ, жуков, менеджер, прирос к костюму и галстуку. Может нас в роддоме перепутали?
Штир не всегда в костюме и при галстуке. а Жуков частенько их носит. но даже в домашнем прикиде Штир смотрится стильно. даже если это далеко не дорого, все равно со вкусом. неопрятного штирла я еще не видела. он даже как то не особо из-за этого напрягается. все получается естественно и само собой. и как им только так удается?!
иногда с точностью до наоборот: болевая может защищаться активно и пассивно
например Штирлиц , прикрывая логикой больную интуицию временем, обрастает планами и графиками на все случаи жизни. При малейших изменениях лезет, кряхтя, их переписывать. Таким образом он иногда может сказать что он будет делать в указанный день через год-полтора. (не шутка!) Об активной защите Жукова мне известно меньше но найти это в Сети можно за 2 минуты
если в тему закопаться, то наверное так и будет. я опсывала что-то типа пробного камушка на начальном этапе общения. чисто чтоб отличить. Жуков легко обсуждает отношения, но себя нужно контролировать, чтоб излишне не надавливать на неприятные моменты. и Штирл во времени не путается , особенно если он уже спланировал тему.
Мало того что это бессовестные враки и клевета на штирлица , так еще и принципиально расходится с определенной сто лет назад признанными авторитетами "заботливостью" штирлица вот-вот его сильно удивляет если вдруг выясняется, что ты сама о себе можешь позаботится, да еще и о нем в придачу. может слегка обидится. типа "а я тогда на что?"
ну-ну. Не знаю чем хвастаюсь я (со стороны виднее) а мои знакомцы жуковы хвастаются скорее своими достижениями с "девочками" - "вот как я могу! и так и этак!" Штирлиц кстати помалкивает: будешь много хвастать - уведут.
ну я ж для женщин пишу а вот "бдешь много хвастать уведут" - точно. есть у Штирлицев. и у женщин кстати тоже
1 Мар 2006 17:56 curry-mild_ сказал(а): Это странно, т.к. фраза: "как отдыхать — на месте разберемся" приводится как образец беспечности (беспечные - все экстраверты-интуиты). Cообщение полностью
может там имеется в виду глобальный отдых. я говорю о том как проведем день. к поездке на юга я так не отнесусь
1) Стильность. Я к Вам, пожалуй, в гости нагряну - оцените. Я выигрываю в любом случае: либо я Вас переспорю, либо наслушаюсь комплиментов о внешнем виде
2) Инициатива женщины ... я , видимо, не ту инициативу имел в виду ... впрочем тогда не понятно отличие от Жукова. Жуков, как помнится, ориентирован на Есю, которая приспособлена к бытию в реальном мире куда хуже Доси. И нуждается в "прикрытии" гораздо сильнее.
Ладно, этот признак можно пока отодвинуть в сторонку - мы и так набросали автору немало. Нина, Вам достаточно, или что-то подробней расшифровать?
Тема очень актуальна для Есек и для Достоевских. Но все же...иногда эта черта между рац/иррац такая неясная. Знаю одного человека, которому и ваш, Leyly, и описание Greg_1977 подходят на половину.
1 Мар 2006 17:27 Leyly сказал(а): пример с Жуковым: по плану мы едем отдыхать (в смысле вытряхнулись из дома), а вот чем конкретно мы будем заниматься решим по месту: кино, бильярд, обед. можем пойти в кино, что конкретно будем смотреть решим по месту. Cообщение полностью
Хочу попросить уточнения. А если это первое свидание, и Штирлиц очень хочет сделать приятное впечатление, он все равно будет заранее выяснять что ты предпочитаешь, куда хочешь пойти и чем будете заниматься? А если человек тебе говорит: я предлогаю тебе сегодня сделать, то, другое, третье и пятое, но при том никуда неспешит, правление временем отдает тебе и когда ходите по им предложенному маршруту, легко поддается импульсам и может изменить план действий просто потому, что кто то из вас предложил так сделать? Насколько гибкий Штирлиц в подобных ситуациях? Я говорю именно о первых встречах. Когда люди хотят друг другу понравиться.
Важно Я обещала вернуться. Не претендую на всеохватность материала, тем более, что много сказано. Практически всё, и очень четко, сказала Leyly. Браво!!! И – что приятно – она умудрилась сказать и о Жуковых, и о Штирлицах корректно, выделив их качества в позитивном ключе, достаточно уважительно и к тому, и к другому типу. Чего, к сожалению, не скажешь о постах Greg_1977. Или Жуковы Вам попадались все как на подбор порченные, или Вы еще не научились ценить некоторые ТИМы…
Я буду говорить о нескольких Штирлицах, среди которых мой бывших муж (с ним я во вполне неплохих отношениях, на дистанции, конечно), и о нескольких Жуковых.
1 Мар 2006 14:00 Greg_1977 сказал(а): 1) самое первое что бросается в глаза: Жуковы - бабники жуков - победитель, для него очень важно пополнять список наилучшими победами. Кстати они вполне заслуженны, т к он умеет завоевывать. Штирлиц более "домоседлив". Во-первых он инертнее чем жуков, во-вторых ухаживает неуклюже. Норовит вместо цветов принести сумку с продуктами Закономерно что успехом у женщин пользуется меньше. Cообщение полностью
Про то, что бабником м.б. представитель любого типа, я уже говорила. Про "добровольно побеждаемых" вырезала, ибо сегодня в благодушии
Штирлиц пользуется успехом у женщин меньше, чем Жуков??? Да это один из самых привлекательных мужчин в соционе! Эффектные, красивые, выпрямленные, целеустремленные люди. Не знаю, насчет инертности в ухаживании, но Штирлицы вообще привыкли, что ими очень и очень интересуются. Жуков никогда не уверен, что пользуется успехом именно он, а не его возможности. Ему очень трудно поверить, что любят именно его, что именно он м.б. интересен. Да и внешне, как правило, Жуковы не столь эффектны, они более брутальны и разлаписты. Жуков, который «попался», т.е. с душевной теплотой относится к женщине (он даже это слово «относится» воспринимает как ругательство, потому что не может толком разобраться ни в отношении к себе, ни в своих отношениях к женщине), ухаживать совершенно не умеет. Робеет, мнется и даже исчезает на время… Его нервирует возможная зависимость от этого «геморроя» А ухаживания Штирлица напоминают лично мне методическое преследование, шаг за шагом (но надо учитывать, что это моё – есевское – восприятие; наверное, для Достоевского – это сладкое замирание и мёд!)
1 Мар 2006 14:08 Greg_1977 сказал(а): .... кстати, в интимной сфере Жуков более груб и напорист (ориентирован на есенина, которому нравится эта сила и необузданность). Важно выяснить, искренен ли он или просто пытается доставить радость партнеру. Характерно что Жуков задается этим меньше Cообщение полностью
Просто краснею . Не повезло Вам с Жуковыми В моем конфликтном браке было много того, что здесь пишется о Жукове, но, думаю, это даже не только межтимные различия и несоответствия. Очень много индивидуального в этой сфере…
1 Мар 2006 14:08 Greg_1977 сказал(а): 2) Бизнес. Жуковы любят быть самостоятельными, им привлекательна идея своего дела. Но не столько ради успеха как джеку, сколько ради того чтобы чувствовать себя начальником, "хазаыном, панымаышь". Штирлицу лучше в каком-то месте в иерархии. Он предпочет место менеджера в крупном бизнесе креслу хозяина в малом. …не всякий ненавидящий старшего - жуков. Впрочем Штирлиц будет сдерживать себя законами, традициями и уставами, это заметно - он на них опирается. Жукову приходится просто стискивать зубы. Cообщение полностью
Получается, что всякий Жуков ненавидит старшего? Это не так. Жуков прекрасно вписывается в иерархию, а кресло хозяина предпочтет, потому что он хочет самостоятельных решений (успех и деньги – это только косвенное подтверждения красивых и быстрых решений, победы; именно в этом для Жукова азарт. К деньгам я еще вернусь). Штирлицу легче в стабильной общественной системе, а Жуков хорошо себя чувствует в переломные моменты развития, во время кризисов и форс-мажорных обстоятельств. Оба лидеры, но в разных обстоятельствах нужны то качества этого ТИМа, то другого...
1 Мар 2006 14:12 Greg_1977 сказал(а): 3) Отношение к искусству: жуков гораздо чаще может сам создать нечто красивое и изящное (иррационал все же). Cообщение полностью
Скорее – мощное и стремительное. Слово «изящество» к Жукову не подходит. Штирлиц – да, добротное. И элегантное, обязательно.
Если же говорить не о самостоятельном творчестве, а о восприятии искусства, то Штирлиц более Жукова способен к смакованию оттенков и фиоритур самого разного толка. Жуков ценит цельность и простоту.
====== Теперь несколько слов дополнительно.
Заботлив бывает и тот, и другой, но по-разному. Для Нины, как для Достоевского, я думаю – заботливость Жукова будет выглядеть как бОльшая бесцеремонность и безалаберность (ну, не знаю, очень трудно взглянуть глазами другого ТИМа). А для Есенина заботливость Штирлица похожи на мелочную опеку и духоту. Хотя тот и другой – безусловно, мужчины, могущие взять на себя ответственность, оградить и защитить.
Джинсы и свитер на Штирлице выглядят так, что хочется внимательно осмотреть себя – а достоин ли ты находиться рядом. Мой бывший муж даже напуск и складки специально делает – так виртуозно. Не надо думать, что Штирлиц как отглаженный робот, он прекрасно разбирается в модах и стилях, и ни одна деталь его облика не будет выбиваться из выбранного образа, даже если это образ романтического клошара… Даже юный Штирлиц – это образец. А вот Жуков, даже солидный, крупный, состоявшийся и одетый по протоколу, по официальной необходимости, - немножко мальчишка, выглядит так, будто при малейшей возможности он снимет галстук, ослабит воротник и вообще поедет на рыбалку. Передаю свои ощущения, может быть, другим это не очень заметно…
Деньги. У Жукова это не вопрос престижа, а вообще нечто побочное, как необходимое следствие правильно ведущихся игр. Могут быть, могут и не быть, дело наживное… Для Штирлица это принципиальный вопрос. Деньги должны быть! Это подтвержение правильно выбранного курса, с которого не сбился. Любимое занятие моего бывшего мужа – пересчитывать пачку денег. И разложить их по степени потертости. Он так отдыхал, успокаивался: всё в порядке, всё путём…
Т.н. «хвастовство». Могу только предположить, что несдержанность в мужских компаниях на эту тему вызвана как раз желанием защитить свой внутренний мир «забалтыванием», выставляются на обозрение связи и связишки, чтобы не обсуждать – даже с самим собой - нечто более трепетное и уязвимое: ОТНОШЕНИЯ. Они для Жукова – обуза, узкий мостик над пропастью; этот процесс Жуков не может контролировать и понимать полностью, а потому задавливает.
И еще из личных ощущений. Штирлиц хоть и не такой массивный, чем Жуков, но двигается как более тяжелый и неуклонный… Жуков, как правило, существует в пространстве пружинисто, мобильно, переменчиво… Я говорю не о реальных размерах, а об образах. Если попытаться определить одним словом образ движения Штирлица, я скажу – ХОДЬБА, про Жукова – ПРЫЖОК.
Нина, я могу предложить Вам простой «тест» на отличие Жукова от Штирлица. Да поправят меня профессионалы! Я говорю о совместной трапезе. И чтобы мужчина готовил. Желательно, чтобы приготовление, сервировка и сам процесс проходили в условиях, приближенных к домашним. Пикник тоже подойдет. Хорошо, если есть гости.
Штирлиц. Всё приготовлено красиво. Как говорится: с чувством, с толком, с расстановкой. Шинковка – это шедевр. Декоративная укладка овощей. Изысканные специи. Тонкие ломтики. Все уже изнывают от голода, текут слюнки. Красиво так, что даже жалко есть. Перемена блюд. По количеству еды – мне всегда не хватало, если честно… Я прожорливая девица. Жуков. Сытно, весело, бесшабашно. (Весело – это не значит, что у Штирлица скучно, я говорю о приготовлении, там – тайнодействие!) Куски толстые. Когда начали есть – не совсем понятно. Закончили довольно быстро… «Ну, чем теперь займемся?»
Интересная тема! еще о Штирлице:
ОТНОШЕНИЕ К ТЕБЕ - когда тебя посчитали - уже не важно ЧТО тебе хочется. распланированы будущие дети, домик в деревне, твоя новая машина и водитель рядом. когда ты активничаешь - страшно ИЗУМЛЯЕТСЯ - так я ж о тебе , о нас забочусь!
Жуков - ищет ЧЕМ бы угодить выбранному - делает грандиозные подарки.Шарики утром на ДР по всей комнате и в каждом записка о ...МММ.здорово.
А Штирл мне однажды подарил на НГ серьги. Красивые, изящные. Супер. одно но - мы общаемся год, а у меня уши не проколоты...
Меня занимает одна деталь – «правдолюбие» . Скажите, это жуковская черта? Поясню – еще в начале знакомства на мое кокетливое «да ладно!» всвязи с очередным комплиментом с его стороны услышала недоуменное «я никогда не вру!» и небольшой монолог на тему, как его за это уважают . На подобное широко улыбаюсь глубоко внутри – настолько для меня это мило и наивно. Как думаете, это вяжется с болевой этикой отношений Жукова ? Или это все вообще про какой то другой Тим? Просто уже не в первый раз сталкиваюсь…
)
, так еще и принципиально расходится с определенной сто лет назад признанными авторитетами "заботливостью" штирлица
Да это один из самых привлекательных мужчин в соционе! Эффектные, красивые, выпрямленные, целеустремленные люди. Не знаю, насчет инертности в ухаживании, но Штирлицы вообще привыкли, что ими очень и очень интересуются.
? Или это все вообще про какой то другой Тим?