Судя по написанному, люди действуют по болевой с надеждой: а вдруг, на эТот раз получится .
Для смирившихся со своей линейностью по этой функции болевая лишь "неповоротливые костыли". А для отстальных мозоль еще та...что всетки не избавляет от веры, что если долго мучиться- что-н. получится .
17 Мар 2006 11:35 Sansara сказал(а): А для отстальных мозоль еще та...что всетки не избавляет от веры, что если долго мучиться- что-н. получится .
А что, если не мучиться - а убедить себя, что на самом деле болевая вовсе не "мозоль", не камень преткновения и не роковая данность? Конечно, способы убеждения могут быть разными, на кого что больше действует - меня вот во-первых мама по убедила, что домашняя работа ничего страшного из себя не представляет и что без неё всё равно не обойтись, а потом и я себя по убедила, что из мытья посуды вполне возможно сделать увлекательное развлечение. (Это ещё в подростковом возрасте было. ) А там - "привычка - вторая натура", разумеется, если всего брать в меру и не зацикливаться на одном МНС.
17 Мар 2006 11:35 Sansara сказал(а): Судя по написанному, люди действуют по болевой с надеждой: а вдруг, на эТот раз получится .
Для смирившихся со своей линейностью по этой функции болевая лишь "неповоротливые костыли". А для отстальных мозоль еще та...что всетки не избавляет от веры, что если долго мучиться- что-н. получится .
Помнится, у Берна было наблюдение, что сценарии иногда переворачиваются. Но и перевернутый сценарий в жизни человека есть рабство, подчинение сценарию. ИМХО тут нечто подобное, возможно - неудачная форма активной защиты болевой. То есть человек "вырабатывает характер". Начинание благое, а результат плачевен. Разумнее, видимо, для начала принять себя таким как есть - несовершенным, а потом уже думать что с этим делать. "Это не лечится, но с этим живут долго"
ВОт только беда, часто самого себя принимаешь слишком поздно, а бывает что и никогда . жить в мире с собой - это, знаете ли, наука ...
Ну какие мозоли?! Просто по этой функции решения не рождаются так легко и непринужденно, как по творческой. Согласна с мнением Roid, действия по болевой - это действия по шаблонам, которые успел где-то у кого-то *подсмотреть*. Только шаблоны не всегда идеально ложатся на ситуацию, поэтому мы себя и не чувствуем уверенно, когда приходится работать по-болевой.
А научиться избегать этих ситуаций (по болевой), и при этом жить нормальной полноценной жизнью - это один из полезных плодов, который приносит знание соционики.
Pavel_Decart:А научиться избегать этих ситуаций (по болевой), и при этом жить нормальной полноценной жизнью - это один из полезных плодов, который приносит знание соционики.
Всех ситуаций не избежишь. Я, вот, как-то в трамвае на просьбу одной дамочки уступить место ее дитю, ответил отказом (по ряду причин). Место уступил другой пассажир. Однако, наблюдавший за всей этой сценой Нап решил, что это дело нельзя оставить без его внимания, и грубо на меня наехал. Вот это было шоу...
Никогда не знаешь, где ждет тебя очередной такой Нап...
Или поселится в твоем подъезде какой-нибудь хулиган-наркоман и будет считать, что раз вы живете в одном подъезде, то ты должен с ним здороваться. А с чего мне с ним здороваться? Не заслужил он своим поведением такой чести. И будет он на это неуважение обижаться и использовать для достижения своей цели давление по ЧС... Подчиниться его прихоти - неправильно. Прятаться от таких - тоже неправильно. Это мой дом и я хочу в нем жить свободно.
От таких ситуаций в жизни никто не застрахован. Так что, мне кажется, любому Робу стоит научиться пусть не активно действовать по ЧС, но хотя бы противостоять ее натиску. Не чувствовать в ЧС-ситуациях себя жертвой и не бояться этих ситуаций.
17 Мар 2006 13:33 Pavel_Decart сказал(а): А научиться избегать этих ситуаций (по болевой), и при этом жить нормальной полноценной жизнью - это один из полезных плодов, который приносит знание соционики. Cообщение полностью
Интересно, а что, никто в своей жизни ни разу не встречал Робеспьеров-хирургов? Я, например, знаю таких не понаслышке. И они именно по болевой работают. Человека оперируют, по сути осуществляя сенсорное насилие над ним. Да и среди Достов врачи встречаются, причём нередко. Так что, не всё настолько просто и очевидно, соратники по болевой.
17 Мар 2006 17:24 Mintaka сказал(а): Интересно, а что, никто в своей жизни ни разу не встречал Робеспьеров-хирургов? Я, например, знаю таких не понаслышке. И они именно по болевой работают. Человека оперируют, по сути осуществляя сенсорное насилие над ним. Да и среди Достов врачи встречаются, причём нередко. Так что, не всё настолько просто и очевидно, соратники по болевой. Cообщение полностью
Я не согласна, что проведение хирургической операции - работа по ЧС. Тут нужна логика (где надо разрезать, какова последовательность действий) ЧИ тоже не помешает - поможет выработать варианты плана действий во время операции. Да и хладнокровие и неэмоциональность помогают. ЧС нужна преступника пытать на допросе, а операцию можно и без нее сделать.
Хирург - работа для логика. А излишняя сенсорика только вредит. Если врач в этот момент будет воображать что чувствует больной - ему самому врач потребуется
Вот для диагностики - да, там сенсорика нужна
Mintaka:Интересно, а что, никто в своей жизни ни разу не встречал Робеспьеров-хирургов? Я, например, знаю таких не понаслышке. И они именно по болевой работают. Человека оперируют, по сути осуществляя сенсорное насилие над ним.
Где ж тут насилие? На операцию люди добровольно ложатся...
Вспомнил историю в тему. Ходил как-то с одной знакомой Гюгой делать ей пирсинг: сережку в пупок вставлять. Ей одной не хотелось, надо, чтобы кто-то ее морально поддерживал и за руку держал. Всё бы ничего, да девица, которая пирсинг делает, какая-то слишком неуверенная и жалостливая была для такой работы. Как назло, че-то у них там с Гюгой куда-то не вставлялось, надо было посильнее давить (или тянуть), но это больнее... И у девицы в самый последний момент, видя Гюгины страдания, как говорится, "рука не подымалась". Пыхтели они там полчаса с этой сережкой - не получается. Обе уже мокрые и на нервах. (Девица, кстати, восхищенно заметила: "Какой у вас молодой человек спокойный..." ) Гюга стонет: "Ну давайте уже вставляйте, наконец, я всё стерплю!" Девица всё свою песню: "Ой, не могу, не могу... Вам бы, вот, в другой наш филиал подойти, там у меня коллега более отважная." Гюга: "Да жалко, уже почти вставили. И хотелось, чтобы сегодня было готово..." Мне уже тоже порядком надоела эта безрезультатная возня и стенания, я говорю: "Давайте я вставлю. Меня ничто не остановит." Гюга: "Неужели меня не жалко будет?" Я: "Не-а. Ты ж для этого и пришла. Или тебе нравится сидеть и мучиться?" Но они мне не дали. Они еще помучились и вставили, наконец... Две мазохистки, блин...
17 Мар 2006 17:44 Orchid сказал(а): Я не согласна, что проведение хирургической операции - работа по ЧС. Тут нужна логика (где надо разрезать, какова последовательность действий) ЧИ тоже не помешает - поможет выработать варианты плана действий во время операции. Да и хладнокровие и неэмоциональность помогают. ЧС нужна преступника пытать на допросе, а операцию можно и без нее сделать. Cообщение полностью
Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС?
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Видимо, да, таки . Вот себя я в такой роли плохо представляю...хотя в школе санитарную подготовку проходили, и мне пришлось долгое время за больной мамой ухаживать. Очень трудно было уколы ей делать - перед самой процедурой минут 20 себя настраивала, чтоб рука не дрожала. Правда, если процедура поверхностная, "без кровопролития" - ну там массаж, горчичники и т.п. - то это ничего, получается, даже вот друзья считают, что у меня "лёгкая рука" - если у кого голова болит или давление повышенное, я могу руками в больной области поманипулировать, без всякой особой методики, по наитию, просто с большим желанием помочь - и часто помогает, мы это даже проверяли, меряли давление до и после. Но в таких случаях ведь куда больше внушение работает (наверное, по фоновой ), чем, собственно, сенсорика. А вот вид крови я переношу плохо, и ещё очень боюсь стоматологов(осталось кошмарное детское воспоминание, как мне зуб без обезболивания выдирали ) - если даже вот зубы болят, лучше потерплю до последнего, народные средства и самовнушение перепробую, но не пойду к ужжасному зубодёру!
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Думаю, тут надо различать две составляющие таких процессов. Первая - это как раз то, что связано с ростом рук из нужного места. Это и есть . И желательно, чтобы она была не одномерной, то есть не болевая и не внушаемая. Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже Вот и получается, что Достоевские и Робеспьеры делая подобные операции, находят некий компромисс между хорошими навыками по и вынужденным проявлением ради пользы пациента.
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Задействована БС. Но не стоит ее переоценивать. В этих вопросах специальные знания и опыт играют гораздо большую роль. Т.е. из двух дилетантов вывих лучше вправит БСник, но любой специалист или просто опытный человек сделает это гораздо лучше БСника-дилетанта. Самый лучший мануальный терапевт, которого я встречал, скорее всего логик-интуит. Такой долговязый в очках с толстыми линзами. То ли Роб, то ли Баль. Кстати, среди хороших хирургов IMHO довольно много Штиров и Робов.
17 Мар 2006 20:56 Criolic сказал(а): Самый лучший мануальный терапевт, которого я встречал, скорее всего логик-интуит.
А вот в моём случае лучший мануальщик - Драйзер, заглядение - на его работу смотреть, и мне вот раз ногу вправлял - больно не было, хотя он и предупреждал, что, возможно, потерпеть придётся. Кстати, он при работе ещё и на всю катушку задействует - у него всё время классика тихонько играет, Бах, Гендель, в кабинете иконы, ладаном пахнет(это уже ), вообще - обстановка духовная, потому как он православный монах в миру, вот медицинской профессией себя и маму кормит, а заодно и многих пациентов обращает на путь истинный - но проповедовать начинает только тогда, когда сам пациент попросит. Есть в его работе вот не то чтобы болевая, а так...скажем, "точка сознательного большого сопротивления", ну ведь женщины приходят молодые, красивые, раздеваются...а он тоже отнюдь не стар, для дам привлекателен, некоторые его прямо соблазнить пытаются. Признаёт, что это искушение, что трудно его преодолевать - и тем не менее, работу менять не собирается, ещё и считает, что искушения преодолевать полезно. Ещё вот и меня кое=чему обучил из своего врачебного ремесла - и наглядным примером отношения к трудностям служит.
17 Мар 2006 20:56 Leleka сказал(а): ... Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже ... Cообщение полностью
По-моему, большинство логиков легко отключают сопереживание человеку, если понимают, что процедура делается для его же пользы, что "так надо" или "так правильно". 4-я ЧС не проявляется как нежелание причинить человеку боль. 4-я ЧС - это скорее нежелание устраивать поединок воли или неадекватность упорства достигаемым целям. В этом смысле уличная драка - это скорее проявления ЧС, а спортивные состязание (борьба, единоборства) - больше БС.
17 Мар 2006 20:56 Leleka сказал(а): Думаю, тут надо различать две составляющие таких процессов. Первая - это как раз то, что связано с ростом рук из нужного места. Это и есть . И желательно, чтобы она была не одномерной, то есть не болевая и не внушаемая. Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже Вот и получается, что Достоевские и Робеспьеры делая подобные операции, находят некий компромисс между хорошими навыками по и вынужденным проявлением ради пользы пациента. Cообщение полностью
Стало быть, Робеспьер в подобном случае руководствуется соображениями логичности (причинение боли повлечёт за собой нормализацию функции органа), а Достоевский - этичности (причинение боли поможет человеку избавиться от страдания)? И оба они будут использовать ЧИ (давать шанс на выздоровление)?
17 Мар 2006 20:56 Criolic сказал(а): Задействована БС. Но не стоит ее переоценивать. В этих вопросах специальные знания и опыт играют гораздо большую роль. Т.е. из двух дилетантов вывих лучше вправит БСник, но любой специалист или просто опытный человек сделает это гораздо лучше БСника-дилетанта. Cообщение полностью
Профессионализм переоценить трудно. Была бы Вам признательна, если бы Вы порассуждали ещё и о том, кому (какому ТИМу) психологически более комфортно совершать подобные процедуры при условии равноценного профессионального уровня.
Greg_1977:Мог бы и уступить, между прочим
А я, между прочим, всегда уступаю, когда просят. (И часто уступаю, когда не просят.) Это был первый случай моего протеста. Тому было несколько причин. Более подробно ситуацию и ее дальнейшее развитие я описал в теме
Даже простые рассказы с подробностями об операциях и подобных тяжких манипуляциях с людьми, которые мне вовсе не знакомы, оставляют у меня тяжкий эмоциональный след, от которого потом с трудом и не сразу избавляешься. Тут сразу идет минус и на четвертую , и на пятую . Уж пусть хирургией занимаются другие. (хотя, наверное, не все Робы и Досты такие впечатлительные). Если есть возможность обойтись без операций, лечиться менее травмирующим способом, то я за этот способ. А уж всякие косметические самоиздевательства, как у той Гюги, которая кольцо в пупок вставляла, вообще не понимаю. Уж если операция из-за прямой и непосредственной угрозы жизни, это одно. А во всех остальных случаях - вообще не понимаю. Такую глупышку постарался бы отговорить.
Pavel_Decart:А уж всякие косметические самоиздевательства, как у той Гюги, которая кольцо в пупок вставляла, вообще не понимаю. Уж если операция из-за прямой и непосредственной угрозы жизни, это одно. А во всех остальных случаях - вообще не понимаю. Такую глупышку постарался бы отговорить.
Павел, у Гюго на это есть один очень веский для этого ТИМа аргумент, которому вы вряд ли найдете, что противопоставить: сережка в пупке - это КРАСИВЕНЬКО!
.
.
убедила, что домашняя работа ничего страшного из себя не представляет и что без неё всё равно не обойтись, а потом и я себя по 
убедила, что из мытья посуды вполне возможно сделать увлекательное развлечение. 
) 
работают. Человека оперируют, по сути осуществляя сенсорное насилие над ним. Да и среди Достов врачи встречаются, причём нередко. Так что, не всё настолько просто и очевидно, соратники по болевой. 
.
), чем, собственно, сенсорика.
) - если даже вот зубы болят, лучше потерплю до последнего, народные средства и самовнушение перепробую, но не пойду к ужжасному зубодёру!