17 Мар 2006 17:44 Orchid сказал(а): Я не согласна, что проведение хирургической операции - работа по ЧС. Тут нужна логика (где надо разрезать, какова последовательность действий) ЧИ тоже не помешает - поможет выработать варианты плана действий во время операции. Да и хладнокровие и неэмоциональность помогают. ЧС нужна преступника пытать на допросе, а операцию можно и без нее сделать. Cообщение полностью
Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС?
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Видимо, да, таки . Вот себя я в такой роли плохо представляю...хотя в школе санитарную подготовку проходили, и мне пришлось долгое время за больной мамой ухаживать. Очень трудно было уколы ей делать - перед самой процедурой минут 20 себя настраивала, чтоб рука не дрожала. Правда, если процедура поверхностная, "без кровопролития" - ну там массаж, горчичники и т.п. - то это ничего, получается, даже вот друзья считают, что у меня "лёгкая рука" - если у кого голова болит или давление повышенное, я могу руками в больной области поманипулировать, без всякой особой методики, по наитию, просто с большим желанием помочь - и часто помогает, мы это даже проверяли, меряли давление до и после. Но в таких случаях ведь куда больше внушение работает (наверное, по фоновой ), чем, собственно, сенсорика. А вот вид крови я переношу плохо, и ещё очень боюсь стоматологов(осталось кошмарное детское воспоминание, как мне зуб без обезболивания выдирали ) - если даже вот зубы болят, лучше потерплю до последнего, народные средства и самовнушение перепробую, но не пойду к ужжасному зубодёру!
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Думаю, тут надо различать две составляющие таких процессов. Первая - это как раз то, что связано с ростом рук из нужного места. Это и есть . И желательно, чтобы она была не одномерной, то есть не болевая и не внушаемая. Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже Вот и получается, что Достоевские и Робеспьеры делая подобные операции, находят некий компромисс между хорошими навыками по и вынужденным проявлением ради пользы пациента.
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Задействована БС. Но не стоит ее переоценивать. В этих вопросах специальные знания и опыт играют гораздо большую роль. Т.е. из двух дилетантов вывих лучше вправит БСник, но любой специалист или просто опытный человек сделает это гораздо лучше БСника-дилетанта. Самый лучший мануальный терапевт, которого я встречал, скорее всего логик-интуит. Такой долговязый в очках с толстыми линзами. То ли Роб, то ли Баль. Кстати, среди хороших хирургов IMHO довольно много Штиров и Робов.
17 Мар 2006 20:56 Criolic сказал(а): Самый лучший мануальный терапевт, которого я встречал, скорее всего логик-интуит.
А вот в моём случае лучший мануальщик - Драйзер, заглядение - на его работу смотреть, и мне вот раз ногу вправлял - больно не было, хотя он и предупреждал, что, возможно, потерпеть придётся. Кстати, он при работе ещё и на всю катушку задействует - у него всё время классика тихонько играет, Бах, Гендель, в кабинете иконы, ладаном пахнет(это уже ), вообще - обстановка духовная, потому как он православный монах в миру, вот медицинской профессией себя и маму кормит, а заодно и многих пациентов обращает на путь истинный - но проповедовать начинает только тогда, когда сам пациент попросит. Есть в его работе вот не то чтобы болевая, а так...скажем, "точка сознательного большого сопротивления", ну ведь женщины приходят молодые, красивые, раздеваются...а он тоже отнюдь не стар, для дам привлекателен, некоторые его прямо соблазнить пытаются. Признаёт, что это искушение, что трудно его преодолевать - и тем не менее, работу менять не собирается, ещё и считает, что искушения преодолевать полезно. Ещё вот и меня кое=чему обучил из своего врачебного ремесла - и наглядным примером отношения к трудностям служит.
17 Мар 2006 20:56 Leleka сказал(а): ... Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже ... Cообщение полностью
По-моему, большинство логиков легко отключают сопереживание человеку, если понимают, что процедура делается для его же пользы, что "так надо" или "так правильно". 4-я ЧС не проявляется как нежелание причинить человеку боль. 4-я ЧС - это скорее нежелание устраивать поединок воли или неадекватность упорства достигаемым целям. В этом смысле уличная драка - это скорее проявления ЧС, а спортивные состязание (борьба, единоборства) - больше БС.
17 Мар 2006 20:56 Leleka сказал(а): Думаю, тут надо различать две составляющие таких процессов. Первая - это как раз то, что связано с ростом рук из нужного места. Это и есть . И желательно, чтобы она была не одномерной, то есть не болевая и не внушаемая. Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже Вот и получается, что Достоевские и Робеспьеры делая подобные операции, находят некий компромисс между хорошими навыками по и вынужденным проявлением ради пользы пациента. Cообщение полностью
Стало быть, Робеспьер в подобном случае руководствуется соображениями логичности (причинение боли повлечёт за собой нормализацию функции органа), а Достоевский - этичности (причинение боли поможет человеку избавиться от страдания)? И оба они будут использовать ЧИ (давать шанс на выздоровление)?
17 Мар 2006 20:56 Criolic сказал(а): Задействована БС. Но не стоит ее переоценивать. В этих вопросах специальные знания и опыт играют гораздо большую роль. Т.е. из двух дилетантов вывих лучше вправит БСник, но любой специалист или просто опытный человек сделает это гораздо лучше БСника-дилетанта. Cообщение полностью
Профессионализм переоценить трудно. Была бы Вам признательна, если бы Вы порассуждали ещё и о том, кому (какому ТИМу) психологически более комфортно совершать подобные процедуры при условии равноценного профессионального уровня.
Greg_1977:Мог бы и уступить, между прочим
А я, между прочим, всегда уступаю, когда просят. (И часто уступаю, когда не просят.) Это был первый случай моего протеста. Тому было несколько причин. Более подробно ситуацию и ее дальнейшее развитие я описал в теме
Даже простые рассказы с подробностями об операциях и подобных тяжких манипуляциях с людьми, которые мне вовсе не знакомы, оставляют у меня тяжкий эмоциональный след, от которого потом с трудом и не сразу избавляешься. Тут сразу идет минус и на четвертую , и на пятую . Уж пусть хирургией занимаются другие. (хотя, наверное, не все Робы и Досты такие впечатлительные). Если есть возможность обойтись без операций, лечиться менее травмирующим способом, то я за этот способ. А уж всякие косметические самоиздевательства, как у той Гюги, которая кольцо в пупок вставляла, вообще не понимаю. Уж если операция из-за прямой и непосредственной угрозы жизни, это одно. А во всех остальных случаях - вообще не понимаю. Такую глупышку постарался бы отговорить.
Pavel_Decart:А уж всякие косметические самоиздевательства, как у той Гюги, которая кольцо в пупок вставляла, вообще не понимаю. Уж если операция из-за прямой и непосредственной угрозы жизни, это одно. А во всех остальных случаях - вообще не понимаю. Такую глупышку постарался бы отговорить.
Павел, у Гюго на это есть один очень веский для этого ТИМа аргумент, которому вы вряд ли найдете, что противопоставить: сережка в пупке - это КРАСИВЕНЬКО!
17 Мар 2006 21:16 Mintaka сказал(а): Стало быть, Робеспьер в подобном случае руководствуется соображениями логичности (причинение боли повлечёт за собой нормализацию функции органа), а Достоевский - этичности (причинение боли поможет человеку избавиться от страдания)? И оба они будут использовать ЧИ (давать шанс на выздоровление)? Cообщение полностью
Похоже, что так, если исходить из принципа прикрытия прикрытия слабой функции сильной. Ведь - это в любом случае нарушение особого личного пространства другого человека или защита своего.
Criolic, говоря о нежеланиии причинить боль я имел в виду лишь конкретный случай, связанный с врачебной деятельностью, не распространяя его на понимание 4-й в целом. Хотя, возможно, я придал ему некий "достовский" оттенок...
18 Мар 2006 06:28 Roid сказал(а): Павел, у Гюго на это есть один очень веский для этого ТИМа аргумент, которому вы вряд ли найдете, что противопоставить: сережка в пупке - это КРАСИВЕНЬКО! Cообщение полностью
Многие, большинство девушек (любого возраста, даже вполне зрелого) могут быть красивыми сами по себе, естественно. Я всегда призываю их к этому, хвалю их естественную красоту. Всякое накрашивание, не говоря уж о пирсинге - это искажение естественности. Хорошее настроение и физкультура, оптимизм, активный образ жизни - вот путь к красоте!
17 Мар 2006 21:10 Criolic сказал(а): По-моему, большинство логиков легко отключают сопереживание человеку, если понимают, что процедура делается для его же пользы, что "так надо" или "так правильно". 4-я ЧС не проявляется как нежелание причинить человеку боль. 4-я ЧС - это скорее нежелание устраивать поединок воли или неадекватность упорства достигаемым целям. В этом смысле уличная драка - это скорее проявления ЧС, а спортивные состязание (борьба, единоборства) - больше БС. Cообщение полностью
Полностью согласен. "нежелание устраивать поединок воли "- нежелание брать ответсвенность в том числе. Это малоприятное ,в общем, положение дел. и "само не проходит": не бывает так , чтобы однажды утром захотелось вдруг эту ответсвенность взять.
17 Мар 2006 17:44 Orchid сказал(а): Я не согласна, что проведение хирургической операции - работа по ЧС. Тут нужна логика (где надо разрезать, какова последовательность действий) ЧИ тоже не помешает - поможет выработать варианты плана действий во время операции. Да и хладнокровие и неэмоциональность помогают. ЧС нужна преступника пытать на допросе, а операцию можно и без нее сделать. Cообщение полностью
Да, правильно - ето логика и интуиция в большей степени. Вот если бы больной кричал и вопил при етом, так етого ни один Дост или Роб бы не выдержали! ))) Хотя зубные врачи должны быть сенсориками больше как мне кажется и как Штирлиц говорит.
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Среди врачей хватает Штирлицев (женщин) и ето понятно - у них есть и логика и сенсорика, и как раз ета белая сенсорика.
15 Мар 2006 12:23 Greg_1977 сказал(а): ...давеча встретил интересное мнение: Один из знакомых сказал мне "Возможно ты - Дюма, и свою больную логику из банального комплекса неполноценности гоняешь , пытаясь сделать из нее базовую" Так вообще может быть? Cообщение полностью
Вполне. А проверяется по энергозатратности. По базовой не полениться особо. Она прет сквозь все преграды. А по болевой если и похвалят, то чудится издевка...
15 Мар 2006 12:23 Greg_1977 сказал(а): Para, будете смеяться, но я тоже перечитал массу книжек о том, как надо организовывать день, как рассчитать объем и время работы (даже успешно сдал экзамен по этому делу в институте - целый предмет был фактически посвящен тому как рассчитать время и стоимость выполнения проекта), а - ни фига не помогает .. С детства пытался составлять режимы дня и графики, и всегда это было на живую нитку и срывалось в любой момент Cообщение полностью
Тоже да не тоже. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом: похоже, что болевая делала запрос - . Я же интересовалась иерархией дел - что важнее, что срочно... и технологией выполнения. Так по сей день и интересуюсь (отворотясь не нагляжусь ) - лишь бы не работать
15 Мар 2006 17:37 Greg_1977 сказал(а): Мне давят на болевую: - Да когда же ты начнешь делать все вовремя! Включается ролевая (ЧЭ) - Отстаньте! Совесть имейте!!! Cообщение полностью
Мне кажется, Вы неверно понимаете ...
15 Мар 2006 17:44 MarinaV сказал(а): Пытаюсь представить Штирлица, который что-то сделал невовремя!!! Сколько встречала Штирлей - все они заранее прикрывают свою болевую и делают все заранее и скорее раньше чем надо!!! И приходят раньше чем назначено чтобы не опоздать Cообщение полностью
Или совершенно жутко опаздывают. Мой бывший муж никогда и никуда не пришел вовремя. И никогда ничего не сделал вовремя. Зато качественно. В любом случае налицо неадекватное владение аспектом - либо сильно раньше, либо много позже...
15 Мар 2006 18:07 Orchid сказал(а): Еще примеры действия по болевой: моя бывшая сотрудница - Еська разводила на работе ужасную ЧЛ-активность (бестолково), а когда только пришла, созналась "я, - говорит, - такая бестолковая!). Cообщение полностью
Точно. Бестолковая ЧЛ-активность маскирует растерянность - А что же на самом деле делать? Мой случай - как правило, "наоборот": наглая апатия, испытывающая долготерпение начальства. Т.е. опять - налицо неадекватность действий...
15 Мар 2006 18:07 Orchid сказал(а): Мама - Донка, болевая БЭ. Ей ужасно нравится долго беседовать с женщинами, у которых проблемы с мужьями и давать им советы. Такие беседы длятся часами и "проблемные" барышни липнут к ней, как мухи к меду. Cообщение полностью
И я обожаю давать советы по найденным и вымученным алгоритмам. Мне кажется, что весь мир напрягается по этому же поводу, поэтому я стремлюсь всех осчастливить своими "изысканиями" - детальными и на самом деле тупыми...
15 Мар 2006 22:33 Criolic сказал(а): В агрессивных средах некоторые Жуки могут проявлять невиданные таланты. Как-то в Питере на "тяжелых" переговорах один весьма искушенный и многоопытный Жук развел меня вчистую по БЭ. Вся моя стройная система логических доводов оказалась бесполезной... Разговор очень вовремя и уместно был переведен на ценность партнерских отношений и умение исполнителя и заказчика понимать друг друга. Cообщение полностью
Михаил, а мне кажется, что Жук остался в сфере БЛ, просто ловко включил БЭ-тему в свою творческую функцию (а значит, манипулятивную вполне ). Нет?
Если бы он рискнул общаться именно из своей БЭ-функции, то мог бы запросто наткнуться на сильного этика, и проиграл бы...
Или он хорошо знает соционику?
17 Мар 2006 17:52 Greg_1977 сказал(а): Хирург - работа для логика. А излишняя сенсорика только вредит. Если врач в этот момент будет воображать что чувствует больной - ему самому врач потребуется
Вы на операции хоть раз были? А знаете, что там хирург действует практически вслепую? Засовывает в небольшой разрез руку по локоть и пальцами там действует. (Если операция полостная). "У хирурга глаза на кончиках пальцев"
Это не сенсорика? Да просто сделать первый разрез - порезать живого человека, нужно решиться. А действовать нужно с такой скоростью, что интуитам не снилась. О планах там много рассуждать не приходится - ход операции строго расписан. Хирург должен его помнить автоматически, во сне рассказать.
Самые лучшие хирурги, которых я видела - Жуковы, Штирлицы, ну еще Максимы. Ну, конечно, любой может пойти, но будет ли от этого толк? Станешь ли ты блестящим хирургом, к которому в очередь записываются.
А вот для диагностики - там интуиция нужна. Самые лучшие диагносты написано - Гексли.
[quote author=Pozemka link=4012-60.html#1 date=20 Мар 2006 06:27]
Самые лучшие хирурги, которых я видела - Жуковы, Штирлицы, ну еще Максимы.
И еще отличные хирурги и стоматологи - Габены. Знаю таких лично.
.
), чем, собственно, сенсорика.
) - если даже вот зубы болят, лучше потерплю до последнего, народные средства и самовнушение перепробую, но не пойду к ужжасному зубодёру! 
То ли Роб, то ли Баль. 
на всю катушку задействует - у него всё время классика тихонько играет, Бах, Гендель, в кабинете иконы, ладаном пахнет(это уже 
. Я же интересовалась иерархией дел - что важнее, что срочно... и технологией выполнения. Так по сей день и интересуюсь (отворотясь не нагляжусь