17 Мар 2006 17:44 Orchid сказал(а): Я не согласна, что проведение хирургической операции - работа по ЧС. Тут нужна логика (где надо разрезать, какова последовательность действий) ЧИ тоже не помешает - поможет выработать варианты плана действий во время операции. Да и хладнокровие и неэмоциональность помогают. ЧС нужна преступника пытать на допросе, а операцию можно и без нее сделать. Cообщение полностью
Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС?
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Видимо, да, таки . Вот себя я в такой роли плохо представляю...хотя в школе санитарную подготовку проходили, и мне пришлось долгое время за больной мамой ухаживать. Очень трудно было уколы ей делать - перед самой процедурой минут 20 себя настраивала, чтоб рука не дрожала. Правда, если процедура поверхностная, "без кровопролития" - ну там массаж, горчичники и т.п. - то это ничего, получается, даже вот друзья считают, что у меня "лёгкая рука" - если у кого голова болит или давление повышенное, я могу руками в больной области поманипулировать, без всякой особой методики, по наитию, просто с большим желанием помочь - и часто помогает, мы это даже проверяли, меряли давление до и после. Но в таких случаях ведь куда больше внушение работает (наверное, по фоновой ), чем, собственно, сенсорика. А вот вид крови я переношу плохо, и ещё очень боюсь стоматологов(осталось кошмарное детское воспоминание, как мне зуб без обезболивания выдирали ) - если даже вот зубы болят, лучше потерплю до последнего, народные средства и самовнушение перепробую, но не пойду к ужжасному зубодёру!
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Думаю, тут надо различать две составляющие таких процессов. Первая - это как раз то, что связано с ростом рук из нужного места. Это и есть . И желательно, чтобы она была не одномерной, то есть не болевая и не внушаемая. Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже Вот и получается, что Достоевские и Робеспьеры делая подобные операции, находят некий компромисс между хорошими навыками по и вынужденным проявлением ради пользы пациента.
17 Мар 2006 18:57 Mintaka сказал(а): Ну да, конечно, без логики не обойтись. Когда пациент под наркозом и ничего не чувствует, это понятно. Меня другое интересует: какой аспект задействован в проведении болезненных манипуляций, таких как пункции, вправление вывихов, переломов, удаление зубов, обработка ран, вскрытие нарывов и прочее? Здесь же без сенсорики никак не обойтись, имея в виду, что руки должны быть тем концом вставлены. Ведь само слово "манипуляция" имеет в своей основе корень "руки". Неужели БС? Cообщение полностью
Задействована БС. Но не стоит ее переоценивать. В этих вопросах специальные знания и опыт играют гораздо большую роль. Т.е. из двух дилетантов вывих лучше вправит БСник, но любой специалист или просто опытный человек сделает это гораздо лучше БСника-дилетанта. Самый лучший мануальный терапевт, которого я встречал, скорее всего логик-интуит. Такой долговязый в очках с толстыми линзами. То ли Роб, то ли Баль. Кстати, среди хороших хирургов IMHO довольно много Штиров и Робов.
17 Мар 2006 20:56 Criolic сказал(а): Самый лучший мануальный терапевт, которого я встречал, скорее всего логик-интуит.
А вот в моём случае лучший мануальщик - Драйзер, заглядение - на его работу смотреть, и мне вот раз ногу вправлял - больно не было, хотя он и предупреждал, что, возможно, потерпеть придётся. Кстати, он при работе ещё и на всю катушку задействует - у него всё время классика тихонько играет, Бах, Гендель, в кабинете иконы, ладаном пахнет(это уже ), вообще - обстановка духовная, потому как он православный монах в миру, вот медицинской профессией себя и маму кормит, а заодно и многих пациентов обращает на путь истинный - но проповедовать начинает только тогда, когда сам пациент попросит. Есть в его работе вот не то чтобы болевая, а так...скажем, "точка сознательного большого сопротивления", ну ведь женщины приходят молодые, красивые, раздеваются...а он тоже отнюдь не стар, для дам привлекателен, некоторые его прямо соблазнить пытаются. Признаёт, что это искушение, что трудно его преодолевать - и тем не менее, работу менять не собирается, ещё и считает, что искушения преодолевать полезно. Ещё вот и меня кое=чему обучил из своего врачебного ремесла - и наглядным примером отношения к трудностям служит.
17 Мар 2006 20:56 Leleka сказал(а): ... Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже ... Cообщение полностью
По-моему, большинство логиков легко отключают сопереживание человеку, если понимают, что процедура делается для его же пользы, что "так надо" или "так правильно". 4-я ЧС не проявляется как нежелание причинить человеку боль. 4-я ЧС - это скорее нежелание устраивать поединок воли или неадекватность упорства достигаемым целям. В этом смысле уличная драка - это скорее проявления ЧС, а спортивные состязание (борьба, единоборства) - больше БС.
17 Мар 2006 20:56 Leleka сказал(а): Думаю, тут надо различать две составляющие таких процессов. Первая - это как раз то, что связано с ростом рук из нужного места. Это и есть . И желательно, чтобы она была не одномерной, то есть не болевая и не внушаемая. Вторая составляющая - это как раз то, что эта самая манипуляция болезненна для пациента, и приходится преодолевать в себе нежелание причинить человеку боль. В данном случае срабатывает уже Вот и получается, что Достоевские и Робеспьеры делая подобные операции, находят некий компромисс между хорошими навыками по и вынужденным проявлением ради пользы пациента. Cообщение полностью
Стало быть, Робеспьер в подобном случае руководствуется соображениями логичности (причинение боли повлечёт за собой нормализацию функции органа), а Достоевский - этичности (причинение боли поможет человеку избавиться от страдания)? И оба они будут использовать ЧИ (давать шанс на выздоровление)?
17 Мар 2006 20:56 Criolic сказал(а): Задействована БС. Но не стоит ее переоценивать. В этих вопросах специальные знания и опыт играют гораздо большую роль. Т.е. из двух дилетантов вывих лучше вправит БСник, но любой специалист или просто опытный человек сделает это гораздо лучше БСника-дилетанта. Cообщение полностью
Профессионализм переоценить трудно. Была бы Вам признательна, если бы Вы порассуждали ещё и о том, кому (какому ТИМу) психологически более комфортно совершать подобные процедуры при условии равноценного профессионального уровня.
Greg_1977:Мог бы и уступить, между прочим
А я, между прочим, всегда уступаю, когда просят. (И часто уступаю, когда не просят.) Это был первый случай моего протеста. Тому было несколько причин. Более подробно ситуацию и ее дальнейшее развитие я описал в теме
Даже простые рассказы с подробностями об операциях и подобных тяжких манипуляциях с людьми, которые мне вовсе не знакомы, оставляют у меня тяжкий эмоциональный след, от которого потом с трудом и не сразу избавляешься. Тут сразу идет минус и на четвертую , и на пятую . Уж пусть хирургией занимаются другие. (хотя, наверное, не все Робы и Досты такие впечатлительные). Если есть возможность обойтись без операций, лечиться менее травмирующим способом, то я за этот способ. А уж всякие косметические самоиздевательства, как у той Гюги, которая кольцо в пупок вставляла, вообще не понимаю. Уж если операция из-за прямой и непосредственной угрозы жизни, это одно. А во всех остальных случаях - вообще не понимаю. Такую глупышку постарался бы отговорить.
Pavel_Decart:А уж всякие косметические самоиздевательства, как у той Гюги, которая кольцо в пупок вставляла, вообще не понимаю. Уж если операция из-за прямой и непосредственной угрозы жизни, это одно. А во всех остальных случаях - вообще не понимаю. Такую глупышку постарался бы отговорить.
Павел, у Гюго на это есть один очень веский для этого ТИМа аргумент, которому вы вряд ли найдете, что противопоставить: сережка в пупке - это КРАСИВЕНЬКО!
.
), чем, собственно, сенсорика.
) - если даже вот зубы болят, лучше потерплю до последнего, народные средства и самовнушение перепробую, но не пойду к ужжасному зубодёру! 
То ли Роб, то ли Баль. 
на всю катушку задействует - у него всё время классика тихонько играет, Бах, Гендель, в кабинете иконы, ладаном пахнет(это уже 
