Тема: Вопрос к Жукам! Отношения ревизии - кому больнее? На примере Драя и Жука.
22 Мар 2006 13:00 hamurapta сказал(а): Кстати насчёт Гекслей позволю себе не согласиться. Если критика конструктивная, т.е. не просто "ты плохая", а "что и как надо сейчас сделать", то почему бы не принять к сведенью? По крайней мере меня жизнь научила прислушиваться к прогнозам мамы-Гексли, ведь несмотря на всю их абсурдность (в моих глазах) она оказывалась права. Cообщение полностью
Жуков тоже принимает к сведению. Подождите, может и Вашу коллегу жизнь научит прислушиваться. Только этот процесс длительный... А пока для нее Ваши "проработки" тоже попахивают абсурдностью. Просто не давите если сможете...
22 Мар 2006 13:15 Para сказал(а): hamurapta, я повторюсь, хотя понимаю, что мои слова будут восприняты Драйзером с трудом (по определению, ведь у нас с Драйзерами понимание тоже затруднено)... Cообщение полностью
Попытаюсь понять хотя бы из чистого упрямства , но действительно трудно принять мысль, что "железобетонный" Жук слабее! Хоть в чём-то.. Наверное из них такого признания и клещами не вытащишь.
И тонкую самоиронию LZ я тоже не уловила, каюсь.
Елена, а с кем лично вам легче общаться: с ревизором или подревизным? Мне например всё же легче договориться с Гексли, чем с Жуком. Может ли это быть связано с тем, что интроверту проще быть подревизным, чем ревизором? Или это от ТИМа зависит? Или просто он конкретного человека?
22 Мар 2006 14:16 hamurapta сказал(а): Елена, а с кем лично вам легче общаться: с ревизором или подревизным? Мне например всё же легче договориться с Гексли, чем с Жуком. Cообщение полностью
Лично мне проще быть ревизором. (Увы! Слаб человек!) Ревизор вызывает безотчетное уважение (а раз безотчетное, то тревожно это..), он для подревизного имеет ту силу, которой подревизный не имеет, и сила эта непререкаемая. Ощущения эти всё-таки неприятны из-за того, что "теребенькается" слабая, неуверенная, слепая фукнция. Поэтому подревизный ведет себя двойственно: старается выполнить невыполнимое (как Вы говорите - абсурдное) и одновременно - освободиться от ниток, за которые дергает ревизор (не может не дергать, это базовая функция, основа мироощущения! Кстати, по этой функции каждый "железобетонен", потому что точно знает, как надо! В первой функции человек СНОБ - каждый в своём ключе) Вот поэтому подревизный очень зависим - прилипает к ревизору и в то же время от него отпихивается изо всех сил. Как отпихивается Жуков? Своей силовой сенсорикой, а в данном случае, с Вами, становится еще более напористым. Вас это не впечатляет, даже где-то забавляет, потому что у Вас в творчестве находится, а потому более гибкая и изменчивая. Так что подревизный - примерно как еще живая бабочка, но уже на булавке.
А тот, кто держит булавку, чувствует себя: а) правым; б) сильным; в) помогающим общему просветлению мира (базовая!!!) Мы все спасаем мир по своей базовой. Жуков орет: Вперед без промедления! Так надо! Драйзер закипает: ТАК никто никогда не делал, это неприлично и непорядочно! Слушайте меня! Есенин верещит: Тут что-то нарушено, я по ритму чувствую! Всё будет хорошо, только надо подождать! Джек вещает: Да что ж вы делаете-то всё через ...! Кто ж так делает!
Ну и так далее...
22 Мар 2006 14:16 hamurapta сказал(а): Может ли это быть связано с тем, что интроверту проще быть подревизным, чем ревизором? Или это от ТИМа зависит? Или просто он конкретного человека? Cообщение полностью
Не думаю, что интроверсия-экстраверсия как-то влияет на положение подревизного (субъективное). А вот по статике-динамике кольца контроля (ревизии) отличаются. В Вашем случае всё жестче, резче (Робеспьеры, Гексли, Драйзеры и Жуковы - статики и негативисты). Как статики вы долго молчать и плавать в процессе не будете - сразу сообщите о своих решениях Как негативисты без восторга отнесетесь к предстоящим необходимым изменениям...
Так что драйзеровские чудеса дипломатии на Жуковых работают весьма изощренно Драйзер при этом не только мучается с "этими Жуковыми", но и, конечно, получает некоторую порцию удовольствия и удовлетворения, а иначе давно бы плюнул и отошел. А Жуков пойдет и оторвется на Робеспьере, так что не заводите человека
согласитесь, что это - логика экономии времени (как своего собственного, так и вашего!!) или лучше чтобы как в мультике: "нормальные герои всегда идут в обход" ??
Мне с Жуковым не больно, мне неприятно. Когда Жуков начинает раздавать всем вокруг указания, а его об этом никто не просил, реакция однозначная - а не пошел бы ты...
22 Мар 2006 11:43 hamurapta сказал(а): Интересно, а других комментариев кроме как заезженой фразы: "Есть 2 мнения - моё и неправильное!" я от Жуков не дождусь?.. Cообщение полностью
Почему? Дождетесь.
"...и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права?"
Лично я никогда не упираюсь в собственное мнение при условии, что его ошибочность мне спокойно аргументировали. Обьяснить эффективнее всего можно только спокойно, дружелюбно! и обоснованно. Ведь, как Вы сказали, "побуждения абсолютно замечательные", так вот эту замечательность надо отметить в разговоре обязательно, ну а потом обьяснить как Вас задел способ изложения этих побуждений. Думаю, если у Вашей новой коллеги все нормально с адекватностью восприятия, то она поймет.
Народ! Ко мне вчера Драйка знакомиться прибежала! Просто не знаю как корректно избавиться! Глупая, в соционику не верит! А вообще: неприятно, и ощущение, что Драй не по делу замечания делает, так и хочется сделать так, чтобы больше не указывал: испортить отношения окончательно! Парадокс болевой этики: хочется, чтоб отношения никогда не испортились. Значит, если их испортить окончательно, то они никогда больше не испортятся! Главное - избавить себя от ожидания, что отношения испортятся... А незнающие соционики Жуковы часто вешают себе на голову Драев: ибо более верного человека он себе не найдет (Помните момент, как в советском сериале "Вечный зов" Инютин приходит к Кафтанову, и так и говорит, что "у твоего богатства верный пес нужен"). Эту закономерность и в Киеве Букалов давно подметил. Тут один момент: когда Роб убегает от Жукова, так Роб просто умнее. А когда Драйзер пристает, так он глупее получается. Потому что соционику знать надо и применять на практике! Когда находишься под ревизией, надо быть чисто на ЭГО. Жукову - не уходить в этику, а быть на сенсорике и логике, а Робу - там же мощная логика есть. Все объяснить можно, что и Жуков поймет (а вот если Роб попутает Жука с Напом, будет конфликт! Прийдется сидеть при Напе на ролевой, в то время как при Жукове Робу сидеть на ролевой не нужно!). А вот когда являешься ревизором - надо сойти с базы на ролевую. В противном случае ощущение: ну и дурак необразованный этот ревизор! И что его слушать, если он такой дурак!? Так что если у Вас такое ощущение, то ощущение появляется ввиду плохого использования соционики. Жуков Вас ещё жалеет, в дураках выставлять не стремится, учтите его благородство! Думаете, Вы ему показываете, что объяснить что-то хотите? Вы только даете ощущение, что овчарка лает; глупая и злая. А уж когда в суде начнут принимать соционические доводы, так он ещё и докажет, что Вы к нему придирались не по делу, нажимали на болевую, что спровоцировали его изуродовать Ваше милое личико в состоянии аффекта! Сами будете виноваты! Соционику знали, а провоцировали!!!! А уж незнание соционических законов все равно Вас от отвественности не освободит! Вы на него с психотропным оружием, а он то-ж всего-навсего свою психику в норме пытался сохранить, чтоб только от Вас в своей жизни избавиться.
Да, у Вас теперь по-прежнему ощущение, что Вам легче ревизия? Ответ получили?
17 Мар 2006 15:53 hamurapta сказал(а): От чтения соционического матерьяла у меня осталось впечатление, что отношения ревизии труднее для подревизного. Но недавно в этом появились рождённые практикой сомнения. В частности я "обнаружила" в своём окружении двух Жуков. Один из них молодой человек, бывший однокурсник и коллега, другой, вернее другая - в настоящее время коллега лет на 10 меня старше.
Вспоминая свои отношения (исключительно дружеские ) с Жуком мужского пола я пришла к выводу, что его "этическая несостоятельность" в нашем случае причиняла больше головной боли мне, чем ему. Он икренне не понимал, ЧТО он такого не так сказал или сделал, но при хорошо аргументированных и по пунктам изложенных объяснениях даже удавалась его просветить. А вот меня на эти самые объяснения частенько просто не хватало. От его чудовищной, на мой взгляд, бестактности хотелось просто выть на луну от бессилия.. Даже общаться как-то не хочется.
Но открыть эту тему меня побудили отношения с Жучкой. Она в нашем коллективе недавно и ни с кем особенно не общается, но недавно было несколько ситуаций, когда на коллективных собраниях она вела себя (по мнению всего коллектива) немного некорректно. Я с ней на эту тему попыталась поговорить. Глухо. Совершенно! Человек искренне не понимает, что он ТАКОГО сказал и почему все так отреагировали. Причём побуждения абсолютно замечательные, а вот способы.. Можно сказать насильственное облагодетельствование нас неразумных.
Исходя из всего этого я прошу Жуков и особенно Жучек поделиться впечатлениями от общения с Драями, о том, как вы на самом деле воспринимаете наши замечания и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права. Цель как всегда, драевская, изменить поведение . Насколько это реально и если реально, то как? Cообщение полностью
Интересно, а почему Вы считаете, что имеете право делать людям замечания?
у меня брат Драйзер, но у нас особых проблем не возникало.. ну не считая того, что прожить без ссоры мы больше 2-х дней не можем, потом приходится уезжать)) вообще, у нас отношения взаимного уважения, но тут, видимо, сказывается то, что у моего драйзера есть то, что я ценю как Жук больше всего, а у меня то, что ценят Драйзеры.. т.е. к примеру - брат старше, более чем финансово независим для своего возраста, он в авторитете у меня - и соответсвенно я к нему прислушываюсь - особенно это касается отношений между людьми, к примеру выбор -деловых партнеров... я не лезу - если он говорит не лезть к человеку с делами, видимо , потому что уже обжигалась с незнакомцами и поэтому слушаю, если он говорит, что человек ненадежный.. в то же время, меня сильно подмывает все таки сунуться, а остносительно остальных замечаний - вроде неэтического поведения, грубости и т.п. - я вбольшиснвте случаев иду на таран - просто делаю наоборот в десятикратном размере)) особенно это было ярко выражено в 17 лет, я тогда прожила год в америке и повозвращении любила шокировать своего братца тем, что сидела на бордюре на улице или сидела на подоконнике свесив ноги на улицу и включив музыку на всю улицу)))) но с возрастом это проходит - умнеешь, прислушиваешься, это уже становится вопросом ума... просто нужно суметь осознать, что у каждого человека есть свои забобоны и в каждом - есть что-то ценное, что можно почерпнуть.. поэтому иногда надо делать и воевать в тихую, но все же никогда не сдаваться))
У меня есть Друг-Жук, очень хороший друг. Вы знаете общатся с ним бывает жутко тяжело: так и прёт. У него надо сказать жуткие установки бывают, особенно с противоположным полом: "Будет как я хочу, или не будет вообще" Он даже умудрился разругатся со своей девушкой-еськой (по моим предположениям) с которой провстречался 2 года. Очень часто мы ругаемся из-за его
19 Мар 2006 22:02 Para сказал(а): А Вы хотите, чтобы Вам Гексли как можно более эффективно объяснили, что Вы не правы? Хотите увидеть, что Вы - человек несостоятельный, неспособный понять то, о чем Вам битый час говорили Гексли? Cообщение полностью
С Гексли другая история. Они постоянно долбят своей програмной на нашу болевую. Ощущения жуткие. Вы не поверите, но я умудрился провстречатся с Гекслей год, стерпел всё... К сожалению я ещё не знал тогда соционики.
Прошу прощения, что не по теме
28 Июн 2006 11:11 Leo-nora сказал(а): Интересно, а почему Вы считаете, что имеете право делать людям замечания? Cообщение полностью
Тоже поймала себя на этой мысли... To hamurapta если точнее, мне подумалось: а с чего Вы взяли, что она не права? Не общается с людьми она, а не коллектив... насколько я поняла по тексту... значит, ей коллектив не особо интересен, вполне возможно, окружающих раздражает именно это, а не то, что она действительно не права, или наступила кому-то на этическую мозоль... Мнение большинства отнюдь не априори верное...
Сорри, за оффтоп... по теме, подревизному всегда сложнее... по собственному опыту говорю... Это ужасные ощущения... как-будто тебя разглядывают под микроскопом, разбирают по кусочкам, оценивают каждый твой шаг... и при этом всегда недовольны... бррр...
30 Июн 2006 10:30 Zaka сказал(а): Тоже поймала себя на этой мысли... To hamurapta если точнее, мне подумалось: а с чего Вы взяли, что она не права?
Сорри, за оффтоп... по теме, подревизному всегда сложнее... по собственному опыту говорю... Это ужасные ощущения... как-будто тебя разглядывают под микроскопом, разбирают по кусочкам, оценивают каждый твой шаг... и при этом всегда недовольны... бррр... Cообщение полностью
Самое смешное,что Миронов hamurapta в Робы затипил,так что она с ревизора стала подревизным (предположительно,но то ,что реакция на ЧС была не адекватна-это давно было видно с общения) А у меня от ревизоров Гекслей только приятные впечатления.Ну вытягивают они свои микроскопы,только тогда я им резкость навести не даю. А с Жуками я стараюсь держать дистанцию.Я ж вижу,когда мои замечания раздражают и эффекта не дают.Да и не хочу быть ворчливой занудой Хорошо ж быть белым этиком.
30 Июн 2006 09:53 sergan7 сказал(а): У меня есть Друг-Жук, очень хороший друг. Вы знаете общатся с ним бывает жутко тяжело: так и прёт. У него надо сказать жуткие установки бывают, особенно с противоположным полом: "Будет как я хочу, или не будет вообще" Он даже умудрился разругатся со своей девушкой-еськой (по моим предположениям) с которой провстречался 2 года. Очень часто мы ругаемся из-за его Cообщение полностью
Простите, а что Вы своей ревизией с него взять хотите, он Вам должен? (Отношения ревизии связаны с чувством долга, материального или морального) Взаймы брал? Или это к тому, что Вам пора научиться брать долги с людей, и, таким образом, Вы тренируетесь на подревизном, как на кошках? А что касается его личной жизни, то Вы ему могли бы помочь бы только активной помощью, но не советами, которые все равно он бы не понял и не принял бы! Тем более, что время второй квадры закончилось, а это негативно влияет не только на мораль и нравы в обществе (на что Драи априори всегда жалуются), но и на востребованность СЛЭ и в личной жизни в частности. Еськи же с текущим временем начинают держать нос по ветру в соответствии с текущим временем и выпадают из патриархальных укладов. А вы, как заказчики, могли бы на Есек влиять.
30 Июн 2006 05:54 I_vam_sdrazte сказал(а): ..... тут, видимо, сказывается то, что у моего драйзера есть то, что я ценю как Жук больше всего, а у меня то, что ценят Драйзеры.. т.е. к примеру - брат старше, более чем финансово независим для своего возраста, он в авторитете у меня - и соответсвенно я к нему прислушываюсь ....... Cообщение полностью
Кстати, у меня есть друг Джек. А у него брат Драй. И вот Драй как-то признался мне, что всегда завидовал моей свободе, моей способности вести вольную жизнь. Сам-то он работал только на формальной работе; не то, что я - "вольный художник" с 10-летним стажем... Джек этот тоже - абсолютно вольный человек. Сам этот Драй дуализирован братом и женой, и его подревизные не цепляют, как цепную собаку. biya! "она с ревизора стала подревизным" - ну вот и начала "долги вышибать с кошек"...
1 Июл 2006 01:39 Victor_S сказал(а): Простите, а что Вы своей ревизией с него взять хотите, он Вам должен? (Отношения ревизии связаны с чувством долга, материального или морального) Взаймы брал? Или это к тому, что Вам пора научиться брать долги с людей, и, таким образом, Вы тренируетесь на подревизном, как на кошках? Cообщение полностью
Боже мой какая чушь! Только Жук и мог так сказать (я понимаю что людям свойственно других судить по себе)! Я Дружу потому что Дружу, а не с какой то целью!
Жуки, которых знаю лично, тоже дружат "потому что дружат" . И всегда готовы совершенно бескорыстно прийти на помощь друзьям, поддержать, и не только словами. У каждой ревизной пары свои сложности, у Жуковых с Драями - напрягающая Жуковых априори-правильность Драйзеров. Если делать - то вот так, от и до. И территориальные "поползновения". Убрать в комнате Драйзер может предложить, к примеру. Дуала Джека такое внимание порадовало бы, а Жук возмутится желаню навязать что-то.
sergan7! Что, даже моральным долгом никаким не пахнет? Со стороны Жукова, который сам его плохо видит?
К сожалению, в случае ревизии Драйзер-Жуков хуже обычно получается всем. Обратная ревизия играет особенно ярко. Жукову неомфортно, он начинает изо всех сил своей ЧС защищаться от Драйзера (припрягая логику), и как правило умудряется наделать кучу гадостей...
Если хочется чтобы жуков поменял свое поведение вообще - то действовать лучше через логику. И лучше не лично, потому что Жуков из принципа и отстаивая свою независимость скорее всего не станет считать Драйзера авторитетом. Лучше (если это не ваша личная проблема а общая) какие-нибудь корпоративные тренинги общения заказать, такие вещи почему-то всем знакомым Жуковым страшно нравятся. На крайний случай - про соционику книжку подсуньте . Если это ваша личная проблема (Жуков своим неэтичным поведением наступает на больную мозоль) - то имеет смысл поднапрячь собственную ЧЭ. Если вы расплачетесь или просто демонстративно огорчитесь, это даст куда больший эффект чем "спокойное чтение морали". Но тогда уж ЧЭ надо держать в тонусе всегда - то есть когда Жуков вас чем-то обрадует, радоваться тоже надо демонстративно.
17 Мар 2006 15:53 hamurapta сказал(а): Но открыть эту тему меня побудили отношения с Жучкой. Она в нашем коллективе недавно и ни с кем особенно не общается, но недавно было несколько ситуаций, когда на коллективных собраниях она вела себя (по мнению всего коллектива) немного некорректно. Я с ней на эту тему попыталась поговорить. Глухо. Совершенно! Человек искренне не понимает, что он ТАКОГО сказал и почему все так отреагировали. Причём побуждения абсолютно замечательные, а вот способы.. Можно сказать насильственное облагодетельствование нас неразумных.
Исходя из всего этого я прошу Жуков и особенно Жучек поделиться впечатлениями от общения с Драями, о том, как вы на самом деле воспринимаете наши замечания и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права. Цель как всегда, драевская, изменить поведение . Насколько это реально и если реально, то как? Cообщение полностью
Сочувствую. Тут дело в принципах. Мне, например, искренне наплевать, что обо мне подумают на работе. Для меня главное на работе - чтобы работа двигалась. Ради дела не побоюсь испортить отношения. Постараюсь этого не делать, но если не увижу другого выхода - испорчу. Вот у меня мама - драйзер. Часто жалуется мне на халявщиков на работе. Я ей даю советы типа "а что ты с ним (ней) цацкаешься? пригрози, что нажалуешься начальству!". А она мне: "не могу, она со мной такая вежливая, обидится ещё..." А я ей: "на обиженных воду возят!" Ну и т.п. Но драйзер лучше сам за двоих работу сделает, чем испортит отношения. Ну разве это конструктивно?
Советы? Если жучка грубит сознательно, с целью оказания давления, можно попытаться объяснить/показать ей, что есть другие методы, не менее эффективные. Если она искренне не понимает, чем именно она кого-либо обидела, то тут поможет только дуализация.
2 Июл 2006 16:48 Margie сказал(а): К сожалению, в случае ревизии Драйзер-Жуков хуже обычно получается всем. .... Если хочется чтобы жуков поменял свое поведение вообще - то действовать лучше через логику. ..... Cообщение полностью
Хуже станет абсолютно всем, кто вокруг? Чтоб ещё через последствия для всех людей прижать Драя? Так?
Насчет логики я так и писал, что в случае когда регулярно приходится общаться с подревизным нужно быть в контактном блоке, на ролевой функции, а не на базовой. Иначе, действительно, ревизор производит впечатление неумного человека, чьи "советы" навязчивые выполнять не захочется...
если сможете...
, но действительно трудно принять мысль, что "железобетонный" Жук слабее! 
Хоть в чём-то.. Наверное из них такого признания и клещами не вытащишь. 
в творчестве находится, а потому более гибкая и изменчивая. 
) с Жуком мужского пола я пришла к выводу, что его "этическая несостоятельность" в нашем случае причиняла больше головной боли мне, чем ему. Он икренне не понимал, ЧТО 
на нашу болевую. Ощущения жуткие. Вы не поверите, но я умудрился провстречатся с Гекслей год, стерпел всё... К сожалению я ещё не знал тогда соционики.