Тема: Вопрос к Жукам! Отношения ревизии - кому больнее? На примере Драя и Жука.
От чтения соционического матерьяла у меня осталось впечатление, что отношения ревизии труднее для подревизного. Но недавно в этом появились рождённые практикой сомнения. В частности я "обнаружила" в своём окружении двух Жуков. Один из них молодой человек, бывший однокурсник и коллега, другой, вернее другая - в настоящее время коллега лет на 10 меня старше.
Вспоминая свои отношения (исключительно дружеские ) с Жуком мужского пола я пришла к выводу, что его "этическая несостоятельность" в нашем случае причиняла больше головной боли мне, чем ему. Он икренне не понимал, ЧТО он такого не так сказал или сделал, но при хорошо аргументированных и по пунктам изложенных объяснениях даже удавалась его просветить. А вот меня на эти самые объяснения частенько просто не хватало. От его чудовищной, на мой взгляд, бестактности хотелось просто выть на луну от бессилия.. Даже общаться как-то не хочется.
Но открыть эту тему меня побудили отношения с Жучкой. Она в нашем коллективе недавно и ни с кем особенно не общается, но недавно было несколько ситуаций, когда на коллективных собраниях она вела себя (по мнению всего коллектива) немного некорректно. Я с ней на эту тему попыталась поговорить. Глухо. Совершенно! Человек искренне не понимает, что он ТАКОГО сказал и почему все так отреагировали. Причём побуждения абсолютно замечательные, а вот способы.. Можно сказать насильственное облагодетельствование нас неразумных.
Исходя из всего этого я прошу Жуков и особенно Жучек поделиться впечатлениями от общения с Драями, о том, как вы на самом деле воспринимаете наши замечания и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права. Цель как всегда, драевская, изменить поведение . Насколько это реально и если реально, то как?
жуковы умирают но не сдаются!!! потому что ваша коллега права просто уже потому что она - жукофф
17 Мар 2006 15:53 hamurapta сказал(а): Вспоминая свои отношения (исключительно дружеские ) с Жуком мужского пола я пришла к выводу, что его "этическая несостоятельность" в нашем случае причиняла больше головной боли мне, чем ему. Он икренне не понимал, ЧТО он такого не так сказал или сделал, но при хорошо аргументированных и по пунктам изложенных объяснениях даже удавалась его просветить.
Но открыть эту тему меня побудили отношения с Жучкой. Она в нашем коллективе недавно и ни с кем особенно не общается, но недавно было несколько ситуаций, когда на коллективных собраниях она вела себя (по мнению всего коллектива) немного некорректно. Я с ней на эту тему попыталась поговорить. Глухо. Совершенно! Человек искренне не понимает, что он ТАКОГО сказал и почему все так отреагировали. Причём побуждения абсолютно замечательные, а вот способы.. Можно сказать насильственное облагодетельствование нас неразумных.
Исходя из всего этого я прошу Жуков и особенно Жучек поделиться впечатлениями от общения с Драями, о том, как вы на самом деле воспринимаете наши замечания и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права. Цель как всегда, драевская, изменить поведение . Насколько это реально и если реально, то как? Cообщение полностью
А Вы хотите, чтобы Вам Гексли как можно более эффективно объяснили, что Вы не правы? Хотите увидеть, что Вы - человек несостоятельный, неспособный понять то, о чем Вам битый час говорили Гексли?
Попробуйте найти в коллективе человека, который смягчил бы поведение Жукова. Отвлек бы Жукова на свершения, окружил вниманием и уважением... Есенина, Гамлета, м.б. Дюма... Но Вам лично заниматься перевоспитанием Жукова не стоит, если Вы признаете, что ее побуждения замечательные. Вы просто парализуете Жукова своими этическими замечаниями и разъяснениями. Она попробует сопротивляться своим волевым напором, и ее упрямство Вам не понравится, Вам-то ее не страшна, своей хватает... Вы добавите разъяснений, какая она нехорошая, а это соль на раны. В результате - война и разрушения.
В данном случае соционика предоставляет Вам право выбора - либо оставаться в заведомо более выгодной ситуации и продолжать разрушительную работу (поведение Жукова только усугубится или человек попадет в депрессию, но депрессию Жукова плохо видят не только его ревизоры, а вообще большинство. Жуков очень скрытен), либо отступить и организовать воздействие непрямое.
И принять просто на веру, что никогда для Вас лично Жуков не станет достаточно тактичен. Всё время будет недостаточно. У него другие цели и другие средства их достижения.
И еще непросто принять на веру, что у Жукова тоже есть "головная боль". Даже я, дуал Жукова, иногда диву даюсь, как эта самая боль запрятана.
Мое мнение - раз уж мы узнали о соционических механизмах, то пренебрегать этими знаниями ой как непорядочно, если речь идет о чужой, пусть даже непонятной, боли.
17 Мар 2006 19:25 LZ сказал(а): жуковы умирают но не сдаются!!! потому что ваша коллега права просто уже потому что она - жукофф Cообщение полностью
В логике Жуковым, как всегда, не откажешь
Кстати, взгляд с другой стороны - когда меня пытаются ревизовать Жуковы (а я знаю 2-х таких) я просто игнорирую их (благо есть возможность) и ухожу в подполье так что, если есть возможность сбежать, действительно проблем больше у ревизора получается. Он беспокоится, что-то обьясняет, доказывает, утверждает, раздражается, а мы, подревизные, прячем свою болевую, как ежик - брюшко, и держимся довольно неплохо.
Так и с конфликтерами - отношения прекрасные, если видеться раз в неделю, месяц, год.
А вот когда есть необходимость долго находиться рядом, делить одну крышу, комнату, постель, в конце концов, тогда и начинаются все эти беды для подревизного и обиды между конфликтерами.
17 Мар 2006 15:53 hamurapta сказал(а): От чтения соционического матерьяла у меня осталось впечатление, что отношения ревизии труднее для подревизного.
Исходя из всего этого я прошу Жуков и особенно Жучек поделиться впечатлениями от общения с Драями, о том, как вы на самом деле воспринимаете наши замечания и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права. Cообщение полностью
Мой вывод. "мой" Жуков реально желал сделать лучше для всех и прилагал ВСЕ возможные усилия, чтобы выслушать мое мнение по этическим вопросам и сделать так как я говорю. Только выясняется что строжайшее соблюдение правил этики совсем не мешает ему находить новые неэтичные поступки.
Возникло стойкое ощущение,что это его способ обращать на себя мое внимание
Это как научить слепого рисовать...
Боюсь, эта тема отпугнет Жуковых... Уж больно много мы хотим про них сказать... но сдерживаемся... неэтика жуковых приносит им огромный вред, только они этого не понимают.. А все время обьяснять....
Абсолютно согласен с Para.
Интересно, а других комментариев кроме как заезженой фразы: "Есть 2 мнения - моё и неправильное!" я от Жуков не дождусь?..
19 Мар 2006 22:02 Para сказал(а): А Вы хотите, чтобы Вам Гексли как можно более эффективно объяснили, что Вы не правы?
И принять просто на веру, что никогда для Вас лично Жуков не станет достаточно тактичен. Всё время будет недостаточно. У него другие цели и другие средства их достижения.
Мое мнение - раз уж мы узнали о соционических механизмах, то пренебрегать этими знаниями ой как непорядочно, если речь идет о чужой, пусть даже непонятной, боли.
Благодарю за содержательный ответ! Что ж, раз мои разьяснения всё равно своей цели не достигнут, то тогда наверное лучше просто не обращать внимания. Жучка и так считает, что я к ней враждебно отношуть (хотя на самом деле это не так) и ещё больше напрягать отношения не хочется. В конце концов если не удастся избежать неуместных вопросов, то можно придумать уместные ответы, всё равно до сих пор на такие вопросы из-за инертности коллетива приходилось отвечать мне.
Кстати насчёт Гекслей позволю себе не согласиться. Если критика конструктивная, т.е. не просто "ты плохая", а "что и как надо сейчас сделать", то почему бы не принять к сведенью? По крайней мере меня жизнь научила прислушиваться к прогнозам мамы-Гексли, ведь несмотря на всю их абсурдность (в моих глазах) она оказывалась права.
17 Мар 2006 19:25 LZ сказал(а): жуковы умирают но не сдаются!!! потому что ваша коллега права просто уже потому что она - жукофф Cообщение полностью
22 Мар 2006 11:43 hamurapta сказал(а): Интересно, а других комментариев кроме как заезженой фразы: "Есть 2 мнения - моё и неправильное!" я от Жуков не дождусь?.. Cообщение полностью
hamurapta, я повторюсь, хотя понимаю, что мои слова будут восприняты Драйзером с трудом (по определению, ведь у нас с Драйзерами понимание тоже затруднено)... Жукова понять Драйзеру практически невозможно (на глубинном уровне). Пример - вышеприведенная фраза. Это ведь была улыбка над самим собой. И за шутливой формой высказывания, кроме всего прочего, скрывается важная информация, слабый, неявный сигнал: Жуковы умирают... Не надо приближаться к Жукову, если Вы Драйзер! Понять Жукова Вам лучше опосредованно, через других. Диалог будет искажен. Ну разные у Вас шутки и представления о жизни!
Хотя, вы знаете, я тоже искренне не понимаю, а что такого нехорошего я делаю, если плотно общаюсь с Робеспьером (подзаказный) или Гюго (подревизный)...
Хотя и говорится в высокой теории о кольцах социального прогресса, как-то не хочется двигать прогресс болезненным способом, а ведь приходится... Так что может, я и не права, советуя только отстраняться от подобных контактов. Прогресс ведь...
22 Мар 2006 13:00 hamurapta сказал(а): Кстати насчёт Гекслей позволю себе не согласиться. Если критика конструктивная, т.е. не просто "ты плохая", а "что и как надо сейчас сделать", то почему бы не принять к сведенью? По крайней мере меня жизнь научила прислушиваться к прогнозам мамы-Гексли, ведь несмотря на всю их абсурдность (в моих глазах) она оказывалась права. Cообщение полностью
Жуков тоже принимает к сведению. Подождите, может и Вашу коллегу жизнь научит прислушиваться. Только этот процесс длительный... А пока для нее Ваши "проработки" тоже попахивают абсурдностью. Просто не давите если сможете...
22 Мар 2006 13:15 Para сказал(а): hamurapta, я повторюсь, хотя понимаю, что мои слова будут восприняты Драйзером с трудом (по определению, ведь у нас с Драйзерами понимание тоже затруднено)... Cообщение полностью
Попытаюсь понять хотя бы из чистого упрямства , но действительно трудно принять мысль, что "железобетонный" Жук слабее! Хоть в чём-то.. Наверное из них такого признания и клещами не вытащишь.
И тонкую самоиронию LZ я тоже не уловила, каюсь.
Елена, а с кем лично вам легче общаться: с ревизором или подревизным? Мне например всё же легче договориться с Гексли, чем с Жуком. Может ли это быть связано с тем, что интроверту проще быть подревизным, чем ревизором? Или это от ТИМа зависит? Или просто он конкретного человека?
22 Мар 2006 14:16 hamurapta сказал(а): Елена, а с кем лично вам легче общаться: с ревизором или подревизным? Мне например всё же легче договориться с Гексли, чем с Жуком. Cообщение полностью
Лично мне проще быть ревизором. (Увы! Слаб человек!) Ревизор вызывает безотчетное уважение (а раз безотчетное, то тревожно это..), он для подревизного имеет ту силу, которой подревизный не имеет, и сила эта непререкаемая. Ощущения эти всё-таки неприятны из-за того, что "теребенькается" слабая, неуверенная, слепая фукнция. Поэтому подревизный ведет себя двойственно: старается выполнить невыполнимое (как Вы говорите - абсурдное) и одновременно - освободиться от ниток, за которые дергает ревизор (не может не дергать, это базовая функция, основа мироощущения! Кстати, по этой функции каждый "железобетонен", потому что точно знает, как надо! В первой функции человек СНОБ - каждый в своём ключе) Вот поэтому подревизный очень зависим - прилипает к ревизору и в то же время от него отпихивается изо всех сил. Как отпихивается Жуков? Своей силовой сенсорикой, а в данном случае, с Вами, становится еще более напористым. Вас это не впечатляет, даже где-то забавляет, потому что у Вас в творчестве находится, а потому более гибкая и изменчивая. Так что подревизный - примерно как еще живая бабочка, но уже на булавке.
А тот, кто держит булавку, чувствует себя: а) правым; б) сильным; в) помогающим общему просветлению мира (базовая!!!) Мы все спасаем мир по своей базовой. Жуков орет: Вперед без промедления! Так надо! Драйзер закипает: ТАК никто никогда не делал, это неприлично и непорядочно! Слушайте меня! Есенин верещит: Тут что-то нарушено, я по ритму чувствую! Всё будет хорошо, только надо подождать! Джек вещает: Да что ж вы делаете-то всё через ...! Кто ж так делает!
Ну и так далее...
22 Мар 2006 14:16 hamurapta сказал(а): Может ли это быть связано с тем, что интроверту проще быть подревизным, чем ревизором? Или это от ТИМа зависит? Или просто он конкретного человека? Cообщение полностью
Не думаю, что интроверсия-экстраверсия как-то влияет на положение подревизного (субъективное). А вот по статике-динамике кольца контроля (ревизии) отличаются. В Вашем случае всё жестче, резче (Робеспьеры, Гексли, Драйзеры и Жуковы - статики и негативисты). Как статики вы долго молчать и плавать в процессе не будете - сразу сообщите о своих решениях Как негативисты без восторга отнесетесь к предстоящим необходимым изменениям...
Так что драйзеровские чудеса дипломатии на Жуковых работают весьма изощренно Драйзер при этом не только мучается с "этими Жуковыми", но и, конечно, получает некоторую порцию удовольствия и удовлетворения, а иначе давно бы плюнул и отошел. А Жуков пойдет и оторвется на Робеспьере, так что не заводите человека
согласитесь, что это - логика экономии времени (как своего собственного, так и вашего!!) или лучше чтобы как в мультике: "нормальные герои всегда идут в обход" ??
Мне с Жуковым не больно, мне неприятно. Когда Жуков начинает раздавать всем вокруг указания, а его об этом никто не просил, реакция однозначная - а не пошел бы ты...
22 Мар 2006 11:43 hamurapta сказал(а): Интересно, а других комментариев кроме как заезженой фразы: "Есть 2 мнения - моё и неправильное!" я от Жуков не дождусь?.. Cообщение полностью
Почему? Дождетесь.
"...и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права?"
Лично я никогда не упираюсь в собственное мнение при условии, что его ошибочность мне спокойно аргументировали. Обьяснить эффективнее всего можно только спокойно, дружелюбно! и обоснованно. Ведь, как Вы сказали, "побуждения абсолютно замечательные", так вот эту замечательность надо отметить в разговоре обязательно, ну а потом обьяснить как Вас задел способ изложения этих побуждений. Думаю, если у Вашей новой коллеги все нормально с адекватностью восприятия, то она поймет.
Народ! Ко мне вчера Драйка знакомиться прибежала! Просто не знаю как корректно избавиться! Глупая, в соционику не верит! А вообще: неприятно, и ощущение, что Драй не по делу замечания делает, так и хочется сделать так, чтобы больше не указывал: испортить отношения окончательно! Парадокс болевой этики: хочется, чтоб отношения никогда не испортились. Значит, если их испортить окончательно, то они никогда больше не испортятся! Главное - избавить себя от ожидания, что отношения испортятся... А незнающие соционики Жуковы часто вешают себе на голову Драев: ибо более верного человека он себе не найдет (Помните момент, как в советском сериале "Вечный зов" Инютин приходит к Кафтанову, и так и говорит, что "у твоего богатства верный пес нужен"). Эту закономерность и в Киеве Букалов давно подметил. Тут один момент: когда Роб убегает от Жукова, так Роб просто умнее. А когда Драйзер пристает, так он глупее получается. Потому что соционику знать надо и применять на практике! Когда находишься под ревизией, надо быть чисто на ЭГО. Жукову - не уходить в этику, а быть на сенсорике и логике, а Робу - там же мощная логика есть. Все объяснить можно, что и Жуков поймет (а вот если Роб попутает Жука с Напом, будет конфликт! Прийдется сидеть при Напе на ролевой, в то время как при Жукове Робу сидеть на ролевой не нужно!). А вот когда являешься ревизором - надо сойти с базы на ролевую. В противном случае ощущение: ну и дурак необразованный этот ревизор! И что его слушать, если он такой дурак!? Так что если у Вас такое ощущение, то ощущение появляется ввиду плохого использования соционики. Жуков Вас ещё жалеет, в дураках выставлять не стремится, учтите его благородство! Думаете, Вы ему показываете, что объяснить что-то хотите? Вы только даете ощущение, что овчарка лает; глупая и злая. А уж когда в суде начнут принимать соционические доводы, так он ещё и докажет, что Вы к нему придирались не по делу, нажимали на болевую, что спровоцировали его изуродовать Ваше милое личико в состоянии аффекта! Сами будете виноваты! Соционику знали, а провоцировали!!!! А уж незнание соционических законов все равно Вас от отвественности не освободит! Вы на него с психотропным оружием, а он то-ж всего-навсего свою психику в норме пытался сохранить, чтоб только от Вас в своей жизни избавиться.
Да, у Вас теперь по-прежнему ощущение, что Вам легче ревизия? Ответ получили?
17 Мар 2006 15:53 hamurapta сказал(а): От чтения соционического матерьяла у меня осталось впечатление, что отношения ревизии труднее для подревизного. Но недавно в этом появились рождённые практикой сомнения. В частности я "обнаружила" в своём окружении двух Жуков. Один из них молодой человек, бывший однокурсник и коллега, другой, вернее другая - в настоящее время коллега лет на 10 меня старше.
Вспоминая свои отношения (исключительно дружеские ) с Жуком мужского пола я пришла к выводу, что его "этическая несостоятельность" в нашем случае причиняла больше головной боли мне, чем ему. Он икренне не понимал, ЧТО он такого не так сказал или сделал, но при хорошо аргументированных и по пунктам изложенных объяснениях даже удавалась его просветить. А вот меня на эти самые объяснения частенько просто не хватало. От его чудовищной, на мой взгляд, бестактности хотелось просто выть на луну от бессилия.. Даже общаться как-то не хочется.
Но открыть эту тему меня побудили отношения с Жучкой. Она в нашем коллективе недавно и ни с кем особенно не общается, но недавно было несколько ситуаций, когда на коллективных собраниях она вела себя (по мнению всего коллектива) немного некорректно. Я с ней на эту тему попыталась поговорить. Глухо. Совершенно! Человек искренне не понимает, что он ТАКОГО сказал и почему все так отреагировали. Причём побуждения абсолютно замечательные, а вот способы.. Можно сказать насильственное облагодетельствование нас неразумных.
Исходя из всего этого я прошу Жуков и особенно Жучек поделиться впечатлениями от общения с Драями, о том, как вы на самом деле воспринимаете наши замечания и, самое главное, КАК в данной ситуации наиболее эфективно обьяснить Жучке, что она не права. Цель как всегда, драевская, изменить поведение . Насколько это реально и если реально, то как? Cообщение полностью
Интересно, а почему Вы считаете, что имеете право делать людям замечания?
у меня брат Драйзер, но у нас особых проблем не возникало.. ну не считая того, что прожить без ссоры мы больше 2-х дней не можем, потом приходится уезжать)) вообще, у нас отношения взаимного уважения, но тут, видимо, сказывается то, что у моего драйзера есть то, что я ценю как Жук больше всего, а у меня то, что ценят Драйзеры.. т.е. к примеру - брат старше, более чем финансово независим для своего возраста, он в авторитете у меня - и соответсвенно я к нему прислушываюсь - особенно это касается отношений между людьми, к примеру выбор -деловых партнеров... я не лезу - если он говорит не лезть к человеку с делами, видимо , потому что уже обжигалась с незнакомцами и поэтому слушаю, если он говорит, что человек ненадежный.. в то же время, меня сильно подмывает все таки сунуться, а остносительно остальных замечаний - вроде неэтического поведения, грубости и т.п. - я вбольшиснвте случаев иду на таран - просто делаю наоборот в десятикратном размере)) особенно это было ярко выражено в 17 лет, я тогда прожила год в америке и повозвращении любила шокировать своего братца тем, что сидела на бордюре на улице или сидела на подоконнике свесив ноги на улицу и включив музыку на всю улицу)))) но с возрастом это проходит - умнеешь, прислушиваешься, это уже становится вопросом ума... просто нужно суметь осознать, что у каждого человека есть свои забобоны и в каждом - есть что-то ценное, что можно почерпнуть.. поэтому иногда надо делать и воевать в тихую, но все же никогда не сдаваться))
У меня есть Друг-Жук, очень хороший друг. Вы знаете общатся с ним бывает жутко тяжело: так и прёт. У него надо сказать жуткие установки бывают, особенно с противоположным полом: "Будет как я хочу, или не будет вообще" Он даже умудрился разругатся со своей девушкой-еськой (по моим предположениям) с которой провстречался 2 года. Очень часто мы ругаемся из-за его
в своём окружении двух Жуков. Один из них молодой человек, бывший однокурсник и коллега, другой, вернее другая - в настоящее время коллега лет на 10 меня старше. 
) с Жуком мужского пола я пришла к выводу, что его "этическая несостоятельность" в нашем случае причиняла больше головной боли мне, чем ему. Он икренне не понимал, ЧТО 
он такого не так сказал или сделал, но при хорошо аргументированных и по пунктам изложенных объяснениях даже удавалась его просветить. А вот меня на эти самые объяснения частенько просто не хватало. От его чудовищной, на мой взгляд, бестактности хотелось просто выть на луну от бессилия.. Даже общаться как-то не хочется.
Глухо. Совершенно! Человек искренне не понимает, что он ТАКОГО сказал и почему все так отреагировали. Причём побуждения абсолютно замечательные, а вот способы.. Можно сказать насильственное облагодетельствование нас неразумных. 
. Насколько это реально и если реально, то как? 
не страшна, своей хватает... Вы добавите разъяснений, какая она нехорошая, а это соль на раны. В результате - война и разрушения.
, но действительно трудно принять мысль, что "железобетонный" Жук слабее! 
Хоть в чём-то.. Наверное из них такого признания и клещами не вытащишь. 