Очень по-Робеспьерски! Очень красочный пример! Не буду судить хорошо/плохо с этической точки зрения, так как правда может быть у каждого своя и версий изложения происшедшего, в которых все бы соглашались с автором тоже может быть много, но, думаю, именно так и должен был поступить настоящий Роб!
Очень понравился также комментарий Напки, которая бы на твоем месте не задумываясь жестко ответила "нет" и повторила бы, если было бы надо.
Вообще очень хорошая тема, и хочется, чтобы побольше людей разных ТИМов высказалось.
Вот мои 5 копеек: Сам предпочитаю стоять, ибо несложно, и не надо париться, что кому-то посидеть нужнее. Если я с девушкой/ человеком пожилого возраста, то постараюсь обеспечить их местом и при возможности сам сяду рядом, чтобы удобнее было трепаться. Если все же сел, и кто-то попросил уступить, то обычно не думая уступаю, потому как во-первых опять же несложно, во-вторых в транспорте я всегда глубоко в своих мыслях, а очнуться и мгновенно правильно оценить ситуацию непросто и в-третьих потому что это проще, нежели препираться из-за такой ерунды. Если по какой-либо причине я нахожусь в себе, когда боевая бабулька требует немедленно подпрыгнуть, то я уступаю вместе с ехидным комментарием, чтобы соседи заулыбались Но вот если бы подошел такой же наглый Нап, то я бы ему, вероятно, постарался объяснить, что когда "устал", лежать гораздо лучше, чем сидеть. Ситуацию бы решил не доезжая до своей остановки.
Интересно то, что это для меня не ЧС ситуация, а БЭ ситуация. Здесь я вижу только свою болевую (то, что кто-то посмел проявить неуважение прилюдно), и никакой ЧС, никаким мордобоем застращать меня нельзя, пойду до конца.
На днях была схожая ситуация с Напом-инструктором по вождению от автошколы на сдаче экзаменов в ГИБДД. Площадка. Все кроме двух сдали. Я стою, смотрю... Он: "Иди, Гридасов, отсюда! Сдал, не мешай другим." Мне его тон показался необоснованно резким. Я шучу по поводу того, что и забыл, что он Господь Бог и, что надо с собой корочку носить и при таких требованиях показывать. Он подходит и начинает тянуть за руку, приговаривая "иди отсюда, иди." Я за секунду стираю с лица улыбку, отталкиваю его руку и говорю, что останусь там, где стою. Он растерялся ненадолго, вымолвил что-то вроде "Ну и козел" и отошел. Я стою, улыбаюсь, радуюсь ЧС победе... и подходит девочка, которая осталась последней сдавать, тихим голосом говорит, чуть ли не моля: "Уйди пожалуйста". Меня озаряет, что они собрались договариваться о взятке... И вот такая неоднозначная ситуация для Дона - самое кошмарное. Ты понимаешь, что из-за твоей ЧС выпендрежи счас может пострадать девочка. Но с другой стороны уйти, поджав хвост - никогда! Постояв в панике секунд десять, я кинул горе-инструктору "Дай бог вам здоровья" и ушел.
Pozemka wrote: Диву даюсь, как здесь -ситуацию превратили в -ситуацию. Может быть, постоянная подмена вопроса КАК бороться с -хамством вопросом СТОИТ ЛИ с ним бороться
В переводе на русский: нужно ли к силовому решению проблем прикладывать голову (чувства, душу, ...)
ответ: наверное, силовые решения надо переводить в плоскость более цивилизованную.
далее. робеспьеры считают, что надо прикладывать логику (справедливость, равенство, и проч. - доказывают сначала тождество: устал+сумка+вид из окна=ребенок+женщина-хамство
ответ: а зачем нам душа, чувства етс.? не получаются ли у нас тогда фаланстеры и прочие города солнца? то есть дилемма- по любому от силового решения надо уходить, и это не логические вывертоны, а признание нашего человеческого достоинства. ВОТ ТОЛЬКО БУДЕМ РЕШАТЬ ЭТО МАТЕМАТИЧЕСКИ, ИЛИ ВСЕ ЖЕ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ...? если угодно, назовите это белой этикой ))
да, и неплохо уважаемый Дон-Кихот определил - это не только давление, но и
P.S. прошу прощения у Sini4ki за неправильное написание ее ника, у Adviser'a за попытку приписать ему авторство эссе (каюсь, не дочитал и до середины - слаб), и если кто еще обидился - нет цели унизить, есть цель понять. Буду благодарен указавшим мне мои невольные (и др.) прегрешения. Попробуем начать борьбу с хамством. В себе.
Ну вот, опять. Про превращение ситуации писала я , а не Pozemka. И переводчиком на русский себя объявить вы поторопились: я совершенно не имела в виду, что ЧС-ситуацию надо решать ЧС-методами. Я говорю о том, что ее НАДО решать, а вопрос, что лучше недопустить, может, и правильный, но совершенно отдельный.
/робеспьеры считают, что надо прикладывать логику (справедливость, равенство, и проч. - доказывают сначала тождество: устал+сумка+вид из окна=ребенок+женщина-хамство/
Лично я вижу проблему отнюдь не только и не столько в справедливости, а:
1) «Просящие»! Не ставьте людей в унизительное положение. Просите, а не требуйте! Если у Вас веская причина занять чье-то место – объясните – ребенок очень устал и т. п. Не смотрите на окружающих людей как на средство. Не считайте, что Вам все вокруг что-то должны. Умейте также понять, что Вы не знаете толком кто перед Вами. Может инвалид, которому самому впору уступать. А может псих, с которым лучше не конфликтовать. 2) «Те у кого просят»! Старайтесь перевести конфликт в мирное русло. Объясните или намекните, что просьба, а тем более требование не совсем уместны. 3) «Судьи»! Не смешивайте «высокие» принципы и завышенные! И осуждая с ходу «недостаток благородства» одних – не поощряете ли Вы нахрапистость других?
Вспомню случай из своей жизни: После перелома ноги я ходил на костылях на работу. сломана была нижняя треть бедра, сложный винтовой перелом. Заживал долго и болезненно. Но на работу надо ходить тут ничего не поделаешь.. И вот, на станции метро Белорусская меня "подрезает" какая-то бабка. причем она видела что я на костылях и ничуть не смущаясь попыталась меня обогнать, чуть не уронив меня на лестнице. Я решил что справедливость должна восторжествовать, догнал ее и подставил подножку костылем прям перед эскалатором. Запрыгнул на него и уехал. Сзади раздавались мат и проклятия в мой адрес. Но настроение заметно улучшилось..
Чувства вины за сей поступок не ощущал и не ощущаю.
22 Мар 2006 23:28 Adviser сказал(а): /робеспьеры считают, что надо прикладывать логику (справедливость, равенство, и проч. - доказывают сначала тождество: устал+сумка+вид из окна=ребенок+женщина-хамство/
Лично я вижу проблему отнюдь не только и не столько в справедливости, а:
1) «Просящие»! Не ставьте людей в унизительное положение. Просите, а не требуйте! Если у Вас веская причина занять чье-то место – объясните – ребенок очень устал и т. п. Не смотрите на окружающих людей как на средство. Не считайте, что Вам все вокруг что-то должны. Умейте также понять, что Вы не знаете толком кто перед Вами. Может инвалид, которому самому впору уступать. А может псих, с которым лучше не конфликтовать. 2) «Те у кого просят»! Старайтесь перевести конфликт в мирное русло. Объясните или намекните, что просьба, а тем более требование не совсем уместны. 3) «Судьи»! Не смешивайте «высокие» принципы и завышенные! И осуждая с ходу «недостаток благородства» одних – не поощряете ли Вы нахрапистость других? Cообщение полностью
По моему, участники обсуждения зациклились на проблеме свободного/занятого места. Попробуйте приложить все, о чем здесь говорилось к любой другой жизненной ситуации, связанной с удовлетворением желаний одного за счет других. Тема-то общая. Например, мысленно приложил указанные выше замечания к интимной жизни - задорно получилось!
"1) «Просящие»! Не ставьте людей в унизительное положение. Просите, а не требуйте! Если у Вас веская причина занять чье-то место – объясните. Не смотрите на окружающих людей как на средство. Не считайте, что Вам все вокруг что-то должны. Умейте также понять, что Вы не знаете толком кто перед Вами. Может инвалид, которому самому впору уступать. А может псих, с которым лучше не конфликтовать. 2) «Те у кого просят»! Старайтесь перевести конфликт в мирное русло. Объясните или намекните, что просьба, а тем более требование не совсем уместны. 3) «Судьи»! Не смешивайте «высокие» принципы и завышенные! И осуждая с ходу «недостаток благородства» одних – не поощряете ли Вы нахрапистость других?"
Ситуация надо сказать обычная в нашей жизни. Разница огромная, между "Извините, пожалуйста, Вы не уступите место" и "Встань!!!". Соответственно и реакция, "Да, конечно" и "Не встану" с едкой улыбкой. Но гораздо интереснее, как поступить с тем Напом.
Я бы ответил таким же тоном, что я только что отказал женщине в такой же просьбе и на это у меня есть веские причины. Поэтому советую попросить кого-нибудь другого. А на вопрос, какие же это ВЕСКИЕ причины. Это мое дело, есть подробности, которые я не собираюсь обсуждать со всем троллейбусом.
17 Мар 2006 21:44 Roid сказал(а): Вкратце: здесь описана некая этико-логическая ситуация, вылившаяся в "наезд" на меня по ЧС со стороны Наполеона. Интересны мнения и советы людей разных ТИМов по поведению в таких конфликтах. Далее следует более детальное описание произошедшего. .... Вот, в результате я решил не уступать, коротко объяснив свой отказ тем, что у меня тяжелая сумка.
Дорогой чел! Расскажу вам одну славную притчу. Жили-были в Китае два монаха. И вот однажды настоятель монастыря отправил их по делу, скажем, в другой монастырь. Дошли они до речки. Видят - стоит на берегу женщина, не знает, как через речку перебраться. Моста-то нет! Один монах даже не взглянул в сторону женщины, потопал через речку. Другой - схватил ее в охапку, да и перенес. Пошли они дальше. Идут... Через какое-то время первый монах спрашивает у второго: "Ты же знаешь, что нам запрещено прикасаться к женщинам!" Второй отвечает: "Знаю. Но я оставил эту женщину там, на берегу. А ты до сих пор тащишь ее на себе".
Так вот, милый друг. Женщина, которая уступила место мальчику, уже и думать забыла об этом эпизоде. А вы до сих пор тащите этого мальчика, его маму, мужика, да и весь троллейбус на себе. Вам не тяжело?
Вообще то сама тема посвящена именно конкретной ситуации. Cообщение полностью
Так все начинается с конкретной ситуации. А паттерн поведения в разных конкретных ситуациях похож, наверное.
А насчет задорности... Да согласен, в нашем обществе нужно быть либо нахрапистым - будут считаться с силой, либо пробивать окружающих на жалость собственной убогостью.
Хочется спросить, кому нужно и для чего нужно?
Просто жить с чувством собственного достоинства и с уважением достоинства чужого, ходить с расправленной грудью не получится.
Вы пробовали?
И люди, которые это пытаются сделать выглядят в нашем обществе нелепо.
А не все ли равно, как выглядищь в каком-то конкретном "обществе"? Всем "обществам", Вы правы, не угодишь.
Надо было Roid'у вскочить как ошпаренному: "чего изволите-с"!.. Дают - бери! Бьют - беги! И никогда не пережевывай в себе случившегося. Осмыслять случившееся, пытаться быть остроумнее в будущем - как то это все не по-нашему. И от окружающих ждать вежливости и предупредительности - мы же не в гнилой Европе, в конце то концов!..
Я не советую никому, в том числе Roidу как поступать. Ему, наверное виднее. Обсуждается же не столько поведение Roidа, сколько реакция разных ТИМов на подобную ситуацию. И, возможно, то, как разным ТИМам видится МОТИВАЦИЯ Roidа. При этом, он сам вынес тему на обсуждение, так что с этической точки зрения, все в порядке, нет? Я просто хотел обратить внимание участников обсуждения, что сама по себе ситуация, уж простите, выеденного яйца не стоит. А интерес она представляет именно с точки зрения обобщения на всевозможные встречающиеся в жизни проблемы "удержания или уступки того, что имеешь". Вспоминается известная песенка "думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь".
Если интересно, могу описать 1)что в ваших рассуждениях не правильно в принципе, 2) что неправильно относительно хода мыслей Напа, 3) почему это был не Нап.
а если коротенечко:
здесь описана некая этико-логическая ситуация. это точно. в этой ситуации ЧС присутствовала только в воображении участника Робеспьера.
Это же - был первый случай моего протеста.
просто вы попробовали сделать нечто на ваш взгляд нехорошее в первый раз. и вас замучила совесть за ваш некрасивый поступок. да еще ваша совесть материализовалась в дядечке, которого вы приняли за Напа. вы пытаетесь оправдаться в первую очередь перед собой. Поступок вполне нормальный и логичный, но вам до сих пор за него стыдно и перед мальчиком и перед трамваем, но в первую очередь перед собой. совет один: или не делайте так больше (некрасиво в вашем понимании) или забейте. все очень логично и всем места не науступаешься.
У меня встречный вопрос как научить Роба не париться по подобным ситуациям?
Есть у Робов фишка: видеть ЧС и наезды там где их нет вовсе. у меня в окружении есть Роб, я его очень люблю, он ко мне тоже хорошо относится, поэтому я стараюсь его общением не обременять. я себя все время танком чувствую. он всегда такой мягкий, ко всем. тем не мение иногда совершает довольно жестокие поступки с этической точки зрения, а потом мается. он действительно не хотел, чтоб так получилось и не ожидал, что так получиться. мне иногда с ним очень хочется поделиться и ЧС и БЭ. как это можно потактичнее с его точки зрения сделать? я уже всю голову изломала, чем ему можно помочь не сильно при этом напугав?
23 Мар 2006 15:32 Leyly сказал(а): в этой ситуации ЧС присутствовала только в воображении участника Робеспьера. Cообщение полностью
Вот она и ЧС от определенного Напа . Никто не хотел обидеть Напов, назвав их поголовно хамами. Сам же автор темы писал "предположительно" и предлагал на этом не циклиться. Но это также требование подчиниться,нежелание объясняться. Просто "я сказал, и не позволю оспаривать мое требование". Или мнение. Это само по себе раздражает - претензия на владение истиной в последней инстанции. Мало сказать "все неправильно", надо доказать, причем не по отдельной просьбе, а сразу.
Мне кажется, все же присутствовала в ситуации.
Да, здесь в итоге получилось обсуждение сразу двух ситуаций, первая - этическая, с женшиной, вторая - сенсорная, с мужиком. Ясно, что в первом случае лучше было все-таки уступить. Но если уж почему-либо этого не произошло, во второй ситуации стоять насмерть и не сдаваться, тем более для типа с несильной , это похвально и правильно.
24 Мар 2006 10:34 Pavel_Decart сказал(а): Да, здесь в итоге получилось обсуждение сразу двух ситуаций, первая - этическая, с женшиной, вторая - сенсорная, с мужиком. Cообщение полностью
Мне кажется, это упрощённый взгляд. Причём очень. Описанные ситуации вполне взаимосвязаны и "завязаны" на самого автора темы. Нужно было, думаю, начинать не с посадки в трамвай, а с того, какое состояние было у Roid-а до этого злополучного момента. Что у него в голове творилось? Был ли он спокоен и умиротворён или, наоборот, раздражён и зол на весь белый свет? По косвенным признакам можно предположить последнее. Тем самым, настроение, с которым наш герой уселся в общественном транспорте, не могло не повлиять на его оценку ситуации и её исход. И повлияло, конечно. Ни для кого же не секрет, что наше видение той ситуации, непосредственным участником которой мы сами являемся, не может быть объективным по сути своей. Оно проективно, и эта проекция зачастую имеет мало общего со взглядами других участников действа, поскольку и они видят всё со своей колокольни. Таким образом, мы здесь обсуждаем не реальную ситуацию, а отношение к ней автора темы. Он воспринял её как ЧС-ную. Так ли это было на самом деле, нам вряд ли суждено выяснить, сколько бы не спорили. Критерия истины нет. Прошу понять меня правильно, я вовсе не призываю не доверять Roid-у. Просто считаю, что вопросом "кто прав, кто виноват" применительно к содержанию темы задаваться наивно.
Всем спасибо за мнения и советы. Думаю, тему уже можно закрывать, так как нового уже ничего не услышим, а лишь еще больше отдалимся от исходного вопроса.
Отвечу на некоторые прозвучавшие предположения.
1) Mintaka, Робеспьеры в любом настроении поступают справедливо. (Разумеется, имеется в виду справедливость объективная, а не "этическая".) Но, если вам важно: настроение у меня было обычное, спокойное. (Разумеется, пока мне его не испортили та женщина и тот мужчина. Они вызвали у меня эмоции "беспокойствие" и "возмущение". )
2) EXPERT, Leyly и другие. Женщина та с мальчиком мне по ночам не снятся, совесть меня не мучает, я не считаю, что поступил с ними несправедливо. Тема открыта не из-за них.
3) Свое поведение с Напом образцом крутости не считал. Соответственно, тема была открыта и не для хвастовства. А для того, чтобы узнать, как же на самом деле правильно поступать в таких ситуациях. Разных вариантов этого прозвучало достаточно. Так что, думаю, каждый из читателей темы теперь сможет выбрать себе тот, что ему больше по вкусу.
-ситуацию превратили в 
-ситуацию. Может быть, постоянная подмена вопроса КАК бороться с -хамством вопросом СТОИТ ЛИ с ним бороться
- задорно получилось!
.