3 Апр 2006 14:45 Pavel_Decart сказал(а): Тут есть желающие возродить традиции, домострой и патриархальность. Если в своей семье с согласия остальных ее членов - пожалуйста. Но в обществе в целом - не надо, хватит! Не нужны ни патриархат, ни матриархат, ни религиозный фундаментализм любой религии. Да здравствует свобода личности! И любовь свободных, независимых и самодостаточных людей. Cообщение полностью
Простите, к Вам как к Робеспьеру вопрос: чья конкретно свобода должна здравствовать? Ведь по закону сохранения энергии, расширяя свободу одного, вы тем самым ущемляете свободу другого.
Так что равны только мертвецы в могиле, а живые люди вынуждены выстраиваться в сложные иерархические структуры
Так что, тезис статьи о необходимости лидерства - верен. Или убедите меня в обратном, но без лозунгов
26 Мар 2006 14:05 prt10 сказал(а): Я здесь о подсознательных символах. Типа дать денег, пропустить вперёд, признаться в чувствах. Cообщение полностью
А мужская сила - это отобрать деньги, отпихнуть в сторону, молча схватить и овладеть? Образ вырисовывается явно криминальный. Уж лучше "слабость и уступчивость" - которые Вы, кажется, путаете с уважением и заботой. А эти качества силе не помеха, совсем даже наоборот, свойственны сильному духом человеку. Независимо, логик он или этик, сенсорик или интуит. Все зависит от воспитания.
18 Мар 2006 13:11 Evgeniy_Pushkarev сказал(а): Типы женщин. «Женщина – мать». Женщина агрессивного типа. Женщина пассивно-подчиненного типа. «Женщина – дочь». Типы мужчин. «Мужчина – отец». Мужчина агрессивного типа. Мужчина пассивно – подчиненного типа. «Мужчина – сын». Cообщение полностью
Что-то мне эта классификация очень уж напоминает подразделение ТИМов на агрессоров ( в Эго) и виктимов ( ), заботливых () и инфантилов (). Только вот возрастные несостыковки местами прослеживаются, вроде "мужчина-отец" - обязательно "пожилой" . А если он еще в молодости так себя вел? С другой стороны, поведение, например, агрессоров и виктимов с возрастом тоже может изменяться, об этом уже писалось. Поэтому у меня тут возникло 2 вопроса: 1. Есть ли смысл в объединении и унификации этих классификаций? 2. Куда (в смысле, в какую группу) податься "нормальным" людям, которые никуда не вписываются на все 100? Скажем, если я должна быть по этим классификациям "заботливой" или "мамочкой", то меня должны привлекать исключительно несамостоятельные нытики и неудачники? Неинтересно...
18 Мар 2006 13:11 Evgeniy_Pushkarev сказал(а): Лидерство в браке одного из супругов не всегда является обязательным условием гармоничного, счастливого союза. Есть демократические браки, в которых главенствует консенсус, у каждого из супругов благоразумия столько, что в каждый конкретной ситуации принимается та позиция, которая наилучшим образом устраивает каждого члена семьи. Cообщение полностью
А вот с этим согласна . Но тут возникает этакое логическое противоречие: если оптимальные браки получаются в парах агрессор-виктим (или агрессивный-пассивно-подчиненный) и заботливый-инфантил (мать-сын или отец-дочь), т.е. в ДУАЛЬНЫХ парах, а также полудуальных, активационных и даже ревизных , то в таких отношениях обязательно одна сторона будеи лидером, а другая - подчиненным. Отсюда вытекает, что ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ БРАКИ НЕ ДУАЛЬНЫ . И даже не относятся ни к одному из перечисленных видов ИО. А раз уж они тоже могут быть счастливыми, то дуальное счастье, как единственно возможный вариант семейного счастья - МИФ. Если точнее, это далеко не единственный вариант для достижения счастья.
Согласна . Если, например, те же два лидера могут договориться о разделении полномочий, а два "лентяя" - инфантила - делегировать часть заданий третьим лицам (родственникам, друзьям, няне, домработнице и пр.), то при определенных условиях и достаточном уровне культуры общения можно прожить вместе долгие годы вполне счастливо. Это зависит и от многих несоционических факторов в том числе.
18 Мар 2006 13:11 Evgeniy_Pushkarev сказал(а): Ведущие женщины и ведомые мужчины всегда были, есть и будут, это скорее норма, чем отклонение. Житейская мудрость заключается в том, чтобы признать это и жить в соответствии со своим типом. Кто лидер в браке? И есть ли он вообще это не главное для счастливого брака, а главным является гармоничные, взаимодополняющие отношения супругов, которые возможны только в дуальной паре. Cообщение полностью
А вот оно, логическое противоречие . Дуальные пары, как мы знаем, состоят из агрессора и виктима или заботливого и инфантила. А лидеры здесь обычно кто? Агрессор - в одной паре и заботливый - в другой. Если же ярко выраженного лидера нет, то - см. выше.
В общем, к чему это я? А мораль сей басни такова: 1. Мои выводы ни в коем случае не направлены на подрыв устоев соционики, в частности, мнения о безоговорочном превосходстве дуальных отношений в браке. Они всего лишь логически вытекают из содержания обсуждаемой здесь статьи. 2. Создание дуальной пары обеспечивает максимально возможную вероятность достижения семейного счастья, но она далеко не 100 %-на. В то же время другие пары тоже имеют шанс быть счастливыми и развиваться относительно гармонично, но, может быть, с несколько меньшей вероятностью. И не с таким "идеальным" информационным обменом по функциям, как в дуальной паре. 3. Людей, у которых уже сложился недуальный брак, НЕЛЬЗЯ считать неполноценными по отношению к тем, у кого он дуальный. А то, извините, дискриминация какая-то получается... . Тем более, если люди ощущают себя вполне счастливыми и не страдают ни от какой неполноценности. Причем многие в курсе, что далеко не все дуальные пары счастливы. 4. А вот насчет того, что в семье каждому лучше делать то, что у него хорошо получается по сильным функциям, независимо от гендерной принадлежности, - я с автором полностью согласна.
А заботливые девушки действительно существуют, или это фантастика? И всякая ли Габенка, Штирля, Дюмка или Гюга будет на самом деле заботливой, или всё равно в согласии со стереотипами будет играть роль виктимки? Лично мне заботливые девушки моего возраста не попадаются, все хотят, чтобы я был активным, а мне это не очень хорошо даётся - мне нужен толчок к действию! Пока я знаю только одну девушку с чертами заботливой, и то не очень сильно выраженных
Может быть женщины и маскулинизируются, но как-то это не очень заметно в личной жизни. Всё равно от парня активности ждут. Даже самые маскулинные Ни одна девушка меня первой ни приглашала в кино и т.д., хотя по идее для маскулинной девушки это должно быть привычно. Всё равно гендерные стереотипы всё те же! И если у тебя в эго нет и , девушки к тебе тянутся не будут. Никакие
Mike_F, деваться тебе некуда. Придется быть активным Ты хочешь, чтобы девушка пригласила тебя в кино и еще всячески развлекала? Какой еще "толчок к действию" тебе нужен? СЭИ и СЛИ вообще малоактивны обычно, а ЭСЭ и ЛСЭ наоборот всегда где-то вертятся и нарочито кого-то подгонять не будут из-за своих болевых интуиций времени. Кстати, похоже, ты немного превратно понимаешь смысл заботливости. Это не лидерство в знакомстве, а лидерство в повседневных делах. Но все равно халявы не будет В чем-то даже наоборот
8 Апр 2007 16:58 VIvanP сказал(а): Mike_F, деваться тебе некуда. Придется быть активным Ты хочешь, чтобы девушка пригласила тебя в кино и еще всячески развлекала? Какой еще "толчок к действию" тебе нужен? Cообщение полностью
Эх, ну не хочу я играть традиционную домостроевскую роль ... Да, что-то типа того. Не обязательно всегда развлекала, а просто чтобы ворвалась в мою жизнь настолько, чтобы она немного изменилась в положительную сторону
Как знаешь. Просто вода под лежачий камень не течет. Но твое утверждение
8 Апр 2007 13:29 Mike_F сказал(а): И если у тебя в эго нет и , девушки к тебе тянутся не будут. Никакие Cообщение полностью
абсурдно.
8 Апр 2007 21:32 VIvanP сказал(а): Как знаешь. Просто вода под лежачий камень не течет. Но твое утверждение абсурдно. Cообщение полностью
Не я придумал. Передрал с дружественного форума Там по-другому немного говорилась, но суть одна - если ты хочешь быть настоящим мужчиной, то будь добр, прокачивай и
Вот что на эту тему сказал В.Леви - известный и ОПЫТНЫЙ человек
"Отказавшись от ненаучного понятия "счастливые", постарался собрать кое-какие данные о прочных супружествах. (Критерий: совместная жизнь более десяти лет с отсутствием признаков угрожающего развода и устрашающих жалоб одной стороны на другую.)
В таких союзах единоначалие – от скрытого лидерства до откровенной диктатуры - встречается примерно в два раза чаще среднестатистического уровня, а "демократы", соответственно, в два раза чаще расходятся. У прочно живущих лидер чаще Она, в этом моя уважаемая корреспондентка права – как и в том, что статистический мужчина имеет глупость искать в браке, среди прочего, и признание своего ума. Ищет, храбрец, ищет.
Но и это еще не ответ.
Почему лидеры брачных отношений так часто сами же их и рвут, что их не устраивает?..
Многое. Взять хотя бы пьянство. У лидеров (обоего пола) - крайне редко, практически не бывает, и на то есть весомые причины. А еще такая потребность (ее выявляют психотерапевтические наблюдения): оказывается, лидерам нередко позарез нужен свой лидер. Без него им скучно и грустно. Не сразу, не за год, не за два необходимость эта стукает по мозгам. Иногда приходится дожидаться депрессии, инфаркта, измены, болезни ребенка, да и тогда еще требуется что-то объяснять... "
Я выделила главную (на мой взгляд) мысль - любая женщина рано или поздно ощутит нехватку духовного лидерства мужчины в своей жизни. ИМХО
8 Апр 2007 22:03 LolitaL сказал(а): Я выделила главную (на мой взгляд) мысль - любая женщина рано или поздно ощутит нехватку духовного лидерства мужчины в своей жизни. ИМХО Cообщение полностью
Лена, спасибо за пост. Согласна с этой мыслью... Вся фигня в том, что мужчины стараются занять лидерскую позицию, как бы сказать... внешне... видимо для окружающих... но внутренним стержнем семьи им быть (по крайней мере, рядом со мной) не удавалось... да и не стремились они особенно к этому. Конечно, я пишу только о собственном опыте. Я давала им возможность выглядеть главой... и их это устраивало... Помоему, самое большое переживание было именно тогда, когда они понимали, что с моим уходом их лидерство становится миражом, который тает у всех на глазах
в Эго) и виктимов ( 
), заботливых (
) и инфантилов (
). Только вот возрастные несостыковки местами прослеживаются, вроде "мужчина-отец" - обязательно "пожилой" 
. А если он еще в молодости так себя вел? С другой стороны, поведение, например, агрессоров и виктимов с возрастом тоже может изменяться, об этом уже писалось. 
, то в таких отношениях обязательно одна сторона будеи лидером, а другая - подчиненным. Отсюда вытекает, что ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ БРАКИ НЕ ДУАЛЬНЫ 
. И даже не относятся ни к одному из перечисленных видов ИО. А раз уж они тоже могут быть счастливыми, то дуальное счастье, как единственно возможный вариант семейного счастья - МИФ. Если точнее, это далеко не единственный вариант для достижения счастья.
. Дуальные пары, как мы знаем, состоят из агрессора и виктима или заботливого и инфантила. А лидеры здесь обычно кто? Агрессор - в одной паре и заботливый - в другой. Если же ярко выраженного лидера нет, то - см. выше.
. Тем более, если люди ощущают себя вполне счастливыми и не страдают ни от какой неполноценности. Причем многие в курсе, что далеко не все дуальные пары счастливы.
, девушки к тебе тянутся не будут. Никакие