Я недавно интересуюсь соционикой, посему если будет изобретание «велосипеда» то сильно не серчайте.
Мы рассматриваем 16 типов, т.е. теоретических моделей, где по четырем шкалам (графически в четырехмерном пространстве есть четыре шкалы)…и.т.д. получается 16 сегментов. Те самые 16 «чистых» типов.
1 вопрос: Как можно описать (составить) модель А если хотя бы по одной шкале графическая точка ТИМа попадает на «0». С математической точки зрения таких случаев есть пятнадцать (я рассматриваю именно теоретическую модель), т.е. как в таких случаях «работает» модель??
2 вопрос: рассмотрим 4 ТИМа варианта:
Тут есть два Дона один Бальзак и Дюма.
В этих случаях (при условии отсутствия «маски») ТИМ определяется довольно четко или при тестировании или (и) визуальной диагностике социоником. Но реально первый чистый Дон НАМНОГО ближе к Бальзаку чем к другому Дону. И если наш Дюма есть абсолютным дуалом к первому Дону (чистое дополнение по первым функциям, и точная синхронизация по рациональности - иррациональности) то к другому явно таковым не является.
Это не просто игра цифрами: допустим приходит второй Дон к соционику… + проходит сам тесты, всюду Дон, и попадается ему «наш» Дюм. А ведь почти безапелляционно для широких масс утверждается «дуал - лучший» (да - коррелируется на разность потенциалов, среды воспитания, компексов разного похождения и характера, социальных статусов. интеллектуального начала и.т.д.т.п.) Но в нашем случае мы допускаем что этих проблем социумного происхождения нет, а утверждение то не работает.
Так кто не прав?
18 Мар 2006 23:43 Vanya сказал(а): Я недавно интересуюсь соционикой, посему если будет изобретание «велосипеда» то сильно не серчайте.
Мы рассматриваем 16 типов, т.е. теоретических моделей, где по четырем шкалам (графически в четырехмерном пространстве есть четыре шкалы)…и.т.д. получается 16 сегментов. Те самые 16 «чистых» типов.
1 вопрос: Как можно описать (составить) модель А если хотя бы по одной шкале графическая точка ТИМа попадает на «0». С математической точки зрения таких случаев есть пятьнадцать (я рассматриваю именно теоретическую модель), т.е. как в таких случаях «работает» модель??
2 вопрос: рассмотрим 4 ТИМа варианта:
Тут есть два Дона один Бальзак и Дюма.
В этих случаях (при условии отсутствия «маски») ТИМ определяется довольно четко или при тестировании или (и) визуальной диагностике социоником. Но реально первый чистый Дон НАМНОГО ближе к Бальзаку чем к другому Дону. И если наш Дюма есть абсолютным дуалом к первому Дону (чистое дополнение по первым функциям, и точная синхронизация по рациональности - иррациональности) то к другому явно таковым не является.
Это не просто игра цифрами: допустим приходит второй Дон к соционику… + проходит сам тесты, всюду Дон, и попадается ему «наш» Дюм. А ведь почти безапелляционно для широких масс утверждается «дуал - лучший» (да - коррелируется на разность потенциалов, среды воспитания, компексов разного похождения и характера, социальных статусов. интеллектуального начала и.т.д.т.п.) Но в нашем случае мы допускаем что этих проблем социумного происхождения нет, а утверждение то не работает.
Реально в процентах Вы, как раз, это самое "наполнение" и оцениваете Ибо "попадание" - это что? Сколько раз иррационал изменил планы?.. ))) "попаданий" не бывает - большей и меньшей степени тоже - челевек либо иррационален, либо рационален. Вся же относительность вызвана только сочетанием функций (то есть говорить о менее рациональном, экстравертном и так далее можно с учётом влияния всех функций модели).
И вообще, складывается довольно "странная" ситуация - дело в том, что статистическими методами (и Вашими процентами) "можно" пользоваться психологам, например... но они исследуют "наполнение"... ТИМ этим исследовать несколько странно (поскольку эти самые методы позволяют исследовать именно статистику, а она есть проявление "наполнения" и ТИМа - трудности в отделении одного от другого)... И всякие там нормальные распределения будут таки давать ошибку, которая опять мало кого будет устраивать (кто считает, что их будет мало, то это неправда)... Это я так - отклонился от темы...
Вы, по-моему, не осознали то, что в соционике относительность вызвана "наполнением", но соционика исследует не его... Так что, "правы" те, кто говорит, что для дуальных отношений надо "созреть"...
И приведённый пример нисколько не говорит о том, что один из Донов будет менее "доноподобным" - этот пример говорит о различии в характерах людей (алгоритм же обработки информации - ТИМ - будет работать по модели Дона у обоих).
Вы не поняли приведенный пример тестирования, т.е. идентификация ТИМа посредством оценки наполнения оного - это следствие, только ИЛЛЮСТРАЦИЯ модели, которая есть вероятной.
модель - ТИМы приведенные в таблице, которые есть абсолютно вероятными.
я к тому что попадание двух точек в один сегмент (в нашем случае ТИМ), не говорит про "близость" двух точек (субъектов), и наоборот, попадание в разные сегменты не говорит про различие.
А дуал тут приведен только для примера - возможное практическое последствие линейного подхода в оценке ТИМа.
19 Мар 2006 00:22 Vanya сказал(а): Вы не поняли приведенный пример тестирования, т.е. идентификация ТИМа посредством оценки наполнения оного - это следствие, только ИЛЛЮСТРАЦИЯ модели, которая есть вероятной.
модель - ТИМы приведенные в таблице, которые есть абсолютно вероятными.
я к тому что попадание двух точек в один сегмент (в нашем случае ТИМ), не говорит про "близость" двух точек (субъектов), и наоборот, попадание в разные сегменты не говорит про различие.
А дуал тут приведен только для примера - возможное практическое последствие линейного подхода в оценке ТИМа. Cообщение полностью
Я тут несколько изменил свой пост - теперь, возможно Вам станет понятней - прведённый пример, как раз, есть результат отражения "наполнения" при тестировании... и всё... Разные Доны будут поступать по-разному (и другие 15 ТИМов тоже )... и любить разное... Соционика пытается выявить именно ТИМное (вернее есть "модель А" с описанием того, что есть аспект, дихотомия - это будет иметь место, но "наполнение" никуда не денется - оно будет искажать "картину" - ну не будеут ответы абсолютно одинаковыми у представителей одного ТИМа).
Вот, как раз, "близость" двух точек (а именно, совпадение такой харктеристики человека, как ТИМ) не говорит об идентичности людей - мы разные))) Кроме ТИМа есть наполнение - не стОит отбрасывать его говоря о характере человека в целом))
Второй момент - ТИМ "наполовину" не бывает.
Вывод - человек может работать вовсе не по своему блоку ЭГО... человек вообще может делать всё. что захочет (ну и сможет))... соционика - это не "разрешение" - это наука, выясняющая "как устроено".
я к тому что попадание двух точек в один сегмент (в нашем случае ТИМ), не говорит про "близость" двух точек (субъектов), и наоборот, попадание в разные сегменты не говорит про различие.
Вот с этим я категорически соглашусь - именно об этом и я говорю! Так какие сомнения?!! Неужели Вы подумали, что соционика "хочет" украсть у человека "индивидуальность"?!!)) Нет - всё "нормально"!..
19 Мар 2006 00:37 Maxic сказал(а): прведённый пример, как раз, есть результат отражения "наполнения" при тестировании... и всё...
Вот, как раз, "близость" двух точек (а именно, совпадение такой харктеристики человека, как ТИМ)
Опять сначала вы путаете причину и следствие :-) ТИМы приведенные в таблице изначально ЧИСТЫЕ без всяких наполнений - априори (ЭТО ТЕОРЕТИЕСКАЯ МОДЕЛЬ!!!!!!) по поводов ТИМов "наполовину" рассмотрим логику-этику: да в большей мере есть приоритетность полушарий мозга человека, доминирование, но она не есть ОБЯЗАТЕЛЬНА. АБСОЛЮТНО ВЕРОЯТНО ОДИНАКОВОЕ попадание информации и обработка его ОБОИМИ ПОЛУШАРИЯМИ. это БИОЛОГИЧЕСКИ реально.
то же самое касается наших сенсоров, "работа" которых отвечает за интуицию и сенсорику. БИОЛОГИЧЕСКИХ сенсоров.
Опять сначала вы путаете причину и следствие :-) ТИМы приведенные в таблице изначально ЧИСТЫЕ без всяких наполнений - априори (ЭТО ТЕОРЕТИЕСКАЯ МОДЕЛЬ!!!!!!) по поводов ТИМов "наполовину" рассмотрим логику-этику: да в большей мере есть приоритетность полушарий мозга человека, доминирование, но она не есть ОБЯЗАТЕЛЬНА. АБСОЛЮТНО ВЕРОЯТНО ОДИНАКОВОЕ попадание информации и обработка его ОБОИМИ ПОЛУШАРИЯМИ. это БИОЛОГИЧЕСКИ реально.
то же самое касается наших сенсоров, "работа" которых отвечает за интуицию и сенсорику. БИОЛОГИЧЕСКИХ сенсоров. Cообщение полностью
"вероятно" и "есть на самом деле" соотносится так - "енсд" имеет характеристику "вероятность" (100%)
Вот соционика это "енсд" и "хочет" узнать. Вы, конечно, вольны рассматривать некие альтернативные модели... только при чём здесь соционика?..
Кстати, ТИМ у человека с рождения... "наполнение" "сами понимаете откуда" - это о том, кто и что подменяет... В этом и "ошибка" - подменяете причинно-следственные связи Вы!))) Хе-хе (а как звучит то!!!)) Далее - непонятно каким местом Вы собрались "измерять" долю в обработки информации по дихотомиям (будь то сенсоры или полушария головного мозга)...
"Чистые ТИМы без наполнений" - это грудные дети... поэтому также не совсем очевидны Ваши сомнения... (Ибо, при сделанных соционикой и Вами предположениях (и при адекватной самооценки субъекта...)) этот ребёнок "ответил" бы на тест со 100% вероятностью так, как "надо")
Таким образом, Ваша мысль, признаюсь, мне непонятна - а что тревожит то??!
18 Мар 2006 23:43 Vanya сказал(а): Я недавно интересуюсь соционикой, посему если будет изобретание «велосипеда» то сильно не серчайте.
А ведь почти безапелляционно для широких масс утверждается «дуал - лучший» (да - коррелируется на разность потенциалов, среды воспитания, компексов разного похождения и характера, социальных статусов. интеллектуального начала и.т.д.т.п.)
достойная попытка.... Только тут есть поправка... Дело в том, что соционмка- логическая наука а не математическая, то есть... имеют значения параметры больше-меньше или да-нет. И чем "ближе" конфликтеры друг к другу, тем хуже... Потому что их конфликт задержится во времени, но в итоге выльется максимально...Тоже можно отнести к другим видам взаимооотношений... иллюстрация... ваша машина едет к обрыву... первый рвет руль направо, второй поворачивает налево.... силы примерно равны... В этом случае близость сил играет фатальную роль.Тоже самое и при приложении к соционическим законам...
Да не может человек быть на сколько-то процентов логиком, а на сколько-то этиком! НЕ может! Как животное не может быть насколько-то кошкой, на сколько-то собакой, а химический элемент на сколько-то кислородом, на сколько-то азотом. (Смесь или сплав может, а элемент нет, именно потому, что он элемент). И группа крови не может быть на три четверти первой и на четверть четвертой.
Есть четкая модель. И человек логик, если у него логика находится на 1 и 7 или на 2 и 8 позициях. А этика, соответственно, на 3 и 5 или на 4 и 6. И т.д. У каждого логика есть этика в соответствующей позиции. Наполнить содержанием и смыслом можно любую функцию в большей или меньшей степени. Воспитание, образование, самостоятельная деятельность и т.д. Вполне возможна ситуация, когда у определенного логика этика развита больше, чем у какого-то невоспитанного или необразованного этика. Но от этого логик не перестает быть логиком, именно потому, что его функции в модели расположенны именно так. И если он логик, то может, способен набрать по логике информации больше, чем по этике, и более грамотно ее применять. Но это не значит, что он не может развивать и свою этику. Видел Донью, у которой не очень наполнена белая интуиция, зато хорошо наполнена белая сенсорика и белая этика. Но она не перестает при этом быть Доньей. И общение всё равно требует от неё внутренней мобилизации, и промахи бывают, хотя выглядит она вполне этичной (этичнее многих этиков). Но опять-таки, модель не меняется. И никаких процентов по шкалам быть не может. Есть только определенные места в модели, как в структурной формуле химического соединения.
1. По поводу, что это другая "наука", или теория. Во первых неформализированность соционики как раз и не дает возможности пока быть ей НАУКОЙ, что есть СИСТЕМОЙ знаний, коре того, именно по причине разрыва между теоретической моделью и практическим применением, т.е. недостаточной экспереминтальной основой. Тут я как раз пытаюсь понять почему есть много несостыковок.
И дело не в слишком малой выборке данных, а именно в дискретно-линейном подходе.
Если соцоника рассматривается как "теория" то нэма пытань, смысла играться нет, более того дискретность есть абсолютно достаточна. А в соционике как науке дискретность модели всего навсего ШКАЛА, инструмент изучения объектов (ТИМов) или субъектов, а никак не РЕЗУЛЬТАТ.
Если рассмотреть предмет "наук", то предметом психологии есть "наполнение" а предметом соционики механизм, свойство психики, которое является константой, и дается при рождении. Для "чистоты" екпериментак тут наполнение не рассматривается, оно равно "О"
2. Подменяются понятия "этика" как социокультурное понятие - поведение и.т.д., и "этика" - как соционический термин. если второе это свойство мозга, личности...и.т.д. то первое всего навсего проявление второго с корреляцией на внешние факторы социокультурной среды.
что такое этика - это ПРИОРИТЕТНОСТЬ, доминирование какого то полушария мозга. КУДА БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ ПОСТУПАЕТ ДЛЯ ОБРАБОТКИ. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ информации по полушариям это биология, которая никак не связана со средой, или возрастом. А соотношение это между полушариями - КОНСТАНТА (это чисто соционическое "изобретение")
3. так я на сколько понимаю тут есть одно недопонимание и одно принципиальное расхождение. 3.1 Недопонимание - Я ОЦЕНИВАЮ МЕХАНИЗМ, то неизменное психики, ее свойства, которые есть константой. очередность: причина (данность, ТИМ)психологическая модель - подход к ее изучению... именно так, а не наоборот 3.2 Принципиальное расхождение дихотомии дискретны (прерывчасты)или недискретны. допустим они дискретны как вы утверждаете, тогда соответственно вопрос - скажите, если человек четко попадает в ТИМ ("да" или "нет" - логический подход), откуда тогда берутся подтипы????
Ибо "попадание" - это что? Сколько раз иррационал изменил планы?.. ))) "попаданий" не бывает - большей и меньшей степени тоже - челевек либо иррационален, либо рационален. Вся же относительность вызвана только сочетанием функций (то есть говорить о менее рациональном, экстравертном и так далее можно с учётом влияния всех функций модели).
вы путаете причину и следствие