19 Мар 2006 11:02 Vanya сказал(а): 1. По поводу, что это другая "наука", или теория. Во первых неформализированность соционики как раз и не дает возможности пока быть ей НАУКОЙ, что есть СИСТЕМОЙ знаний, коре того, именно по причине разрыва между теоретической моделью и практическим применением, т.е. недостаточной экспереминтальной основой. Тут я как раз пытаюсь понять почему есть много несостыковок.
И дело не в слишком малой выборке данных, а именно в дискретно-линейном подходе.
Если соцоника рассматривается как "теория" то нэма пытань, смысла играться нет, более того дискретность есть абсолютно достаточна. А в соционике как науке дискретность модели всего навсего ШКАЛА, инструмент изучения объектов (ТИМов) или субъектов, а никак не РЕЗУЛЬТАТ.
Если рассмотреть предмет "наук", то предметом психологии есть "наполнение" а предметом соционики механизм, свойство психики, которое является константой, и дается при рождении. Для "чистоты" екпериментак тут наполнение не рассматривается, оно равно "О"
2. Подменяются понятия "этика" как социокультурное понятие - поведение и.т.д., и "этика" - как соционический термин. если второе это свойство мозга, личности...и.т.д. то первое всего навсего проявление второго с корреляцией на внешние факторы социокультурной среды.
что такое этика - это ПРИОРИТЕТНОСТЬ, доминирование какого то полушария мозга. КУДА БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ ПОСТУПАЕТ ДЛЯ ОБРАБОТКИ. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ информации по полушариям это биология, которая никак не связана со средой, или возрастом. А соотношение это между полушариями - КОНСТАНТА (это чисто соционическое "изобретение")
3. так я на сколько понимаю тут есть одно недопонимание и одно принципиальное расхождение. 3.1 Недопонимание - Я ОЦЕНИВАЮ МЕХАНИЗМ, то неизменное психики, ее свойства, которые есть константой. очередность: причина (данность, ТИМ)психологическая модель - подход к ее изучению... именно так, а не наоборот 3.2 Принципиальное расхождение дихотомии дискретны (прерывчасты)или недискретны. допустим они дискретны как вы утверждаете, тогда соответственно вопрос - скажите, если человек четко попадает в ТИМ ("да" или "нет" - логический подход), откуда тогда берутся подтипы????
Понимание ТИМа, как алгоритма, очень полезно в плане понимания того, что обработка информации идёт по этой модели... как следствие - ТИМ не меняется, потому что по сути тут сама система должна бала бы построить систему, подобную себе (для чего она должна была бы понять суть системы, что есть уже построение системы более высокого уровня... "система не может построить систему более высокого уровня, чем она сама"...) Поэтому у ТИМа и "мысли нет" обрабатывать информацию не по модели А... "лично он" Ваших сомнений не знает... (как и моих)) И все приоритетности и тому подобные определения - есть сама модель А (там приоритетности уже "расписаны"). Насколько я понимаю, Вы спрашиваете "почему модель а такая, какая есть?", "может ли быть другая модель?"...
Штука в том, что из своих предположений Вы таки выводов не делаете... Вот у меня постоянно вопрос и возникает - "и что?".. Что из того, что Вы написали пункт 1?.. По-моему, из моих постов понятно, что я "с ним" согласен... Ну изучает соционика ТИМы... я в своём первом посте в этой теме вроде это же и говорил... мы никуда не сдвинулись - заметьте... А всё потому, что Вы не говорите своей позиции - Вы делаете некие предположения (отчасти неполные), но дальше что?.. Вы что сказать этим всем хотите?..
Подтипы - это уже следствие - непонятна Ваша теоретическая позиция...
19 Мар 2006 11:02 Vanya сказал(а): что такое этика - это ПРИОРИТЕТНОСТЬ, доминирование какого то полушария мозга. КУДА БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ ПОСТУПАЕТ ДЛЯ ОБРАБОТКИ. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ информации по полушариям это биология, которая никак не связана со средой, или возрастом. А соотношение это между полушариями - КОНСТАНТА (это чисто соционическое "изобретение")
3.2 Принципиальное расхождение дихотомии дискретны (прерывчасты)или недискретны. допустим они дискретны как вы утверждаете, тогда соответственно вопрос - скажите, если человек четко попадает в ТИМ ("да" или "нет" - логический подход), откуда тогда берутся подтипы???? Cообщение полностью
Аккуратнее, вас несет. Информации ни к кому больше не поступает, это факт. Просто обрабатывается она по-другому. Иногда неверно поступив в необычной ситуации потом приходит осознание правильного решения, просто правильное решение к человеку другого ТИМа пришло бы в тот же момент. Количество информации одинаковое, способ обработки - разный.
С подтипами, гм... Вот уж на что никогда не смотрел. Даже если эта штука существует, то принципиальных корректив не дает. Все-таки попробую ответить. Подтип - банально, предпочитаемый образ действия. Например, два командира на поле боя могут иметь одинаковые таланты, но Буденный все равно будет орудовать кавалерией. Получается, Буденный - командир кавалерийского подтипа.
А если дихотомии не дискретны, то что это значит? Я себе все представить никак не могу. Есть этическая информация, есть логическая информация. Есть этический способ обработки информации, есть логический способ обработки информации. Можно обрабатывать этическую информацию логически и наоборот. Откуда взялись проценты?
Млин... Что-то до меня начинает доходить... Хе-хе))) Торможу...
Только вот опять получается - и что?.. Для начала следует несколько всё же уточнить некоторые Ваши предположения - по-моему, нальность по степени не "разложить", а вертность уж точно не разложить. Остаётся сенсорика-интуиция, этика-логика... Заметьте - подтипы не имеют отношения к дихотомиям... На самом деле, не буду что-то здесь выдумывать (хотя и могу сделать предположения, но лучше, если кто-нибудь расскажет "официальную теорию"... кстати, по подтипам "официоза" не много...)) Но одно ясно - в этом вопросе ясности нет... Ибо если развивать тему подтипов (именно в этой части я с Вами "согласен", хотя позиция всё же не ясна...). то непонятно, почему у разных представителей одного ТИМа имеются разные "приоритеты" в блоке ЭГО... По сути интересно вот что - это "получилось" сразу или было приобретено?..
Всё же изложу свою точку зрения - подтипы, по-моему, "приобретаются" (это образ жизни человека) - один работает сразу по базовой (она у него соответственно развита), другой удовлетворяет потребности своей базовой работой по творческой - но и он будет руководствоваться потребностями базовой (то есть суть базовой - положение - останется). Я считаю это делом приобретённым... не более.
19 Мар 2006 11:55 Deer сказал(а): Аккуратнее, вас несет. Информации ни к кому больше не поступает, это факт. Просто обрабатывается она по-другому.
С подтипами, гм... Подтип - банально, предпочитаемый образ действия.
А если дихотомии не дискретны, то что это значит? Я себе все представить никак не могу. Есть этическая информация, есть логическая информация.
Можно обрабатывать этическую информацию логически и наоборот. Откуда взялись проценты? Cообщение полностью
1. смысловое понятие "подтип" есть разновидность типа (ТИМа) что изначально, априори есть механизмом, по определению.... и наполнение к этому не имеет ни малейшего отношения. не подменяйте понятия.
2. НЕТ ЭТИЧЕСКОЙ или ЛОГИЧЕСКОЙ информации, есть логические и этические аспекты.
Так уж мозг устроен, что за этические аспекты отвечает ЛЕВОЕ полушарие, т.е. ПРЕДМЕТОМ АНАЛИЗА этой части головы есть "полевые" характеристики (по Ермаку) оценка поля. А в правом полушарии ПРЕДМЕТОМ анализа есть характеристики МАТЕРИИ информации
3. Тяжело этику логически обосновать Представим себе Гексли.
мое мнение - могут быть два гексли, у одного этика не намного сильнее логики, а у второго этический аспект УСИЛЕН. если первому (к прирмеру только) математические закономерности нелегко понять но в принципе реально , то второму ооочень трудно. т.е. на шкале логика этика они находятся хоть по одну сторону но все таки далеко друг от друга
а по мнению уважаемых оппонентов если он этик, так этик... и усьо...
19 Мар 2006 11:33 Maxic сказал(а): Поэтому у ТИМа и "мысли нет" обрабатывать информацию не по модели А... "лично он" Ваших сомнений не знает... (как и моих))
Вы делаете некие предположения (отчасти неполные), но дальше что?.. Вы что сказать этим всем хотите?..
Подтипы - это уже следствие - непонятна Ваша теоретическая позиция... Cообщение полностью
1. По подтипам я написал выше
2. я считаю неправильным подход к модели А в том, что пытаются ТИМы "всунуть" в модель. А надо наоборот - это модельА ОПИСЫВАЕТ ТИМ а не ОПРЕДЕЛЯЕТ. опять, (звыняйте) то же самое: причина-следствие.
мое мнение это принципиальное различие.
3. Принципиальный вопрос - ТИМы описываются дискретной шкалой или нет?? Есть поле попадания в ТИМ или нет? есть логический подход или математический?????
Например я считаю , что недискретная.. тогда вопрос как работает модель А ???
19 Мар 2006 12:08 Maxic сказал(а): Для начала следует несколько всё же уточнить некоторые Ваши предположения - по-моему, нальность по степени не "разложить", а вертность уж точно не разложить. Остаётся сенсорика-интуиция, этика-логика... Cообщение полностью
Давайте опредилим что такое нальность (просто часто семантические характеристики одного и того же понятия очень разные).
Понятие ПОТОК ИНФОРМАЦИИ имеет волоново-корпускулярную структуру. Если чуть утрировать, то сенсорика-интуиция оценивает корпускулярную часть, а рациональность-иррациональность волновые характеристики. если у рационала энерго-информационные потоки "в" и "из" можно представить в форме синусоиды с неким периодом, частотой, амплитудой. то к иррационалу это абсолютно неприменимо.
19 Мар 2006 12:55 Vanya сказал(а): 1. По подтипам я написал выше
2. я считаю неправильным подход к модели А в том, что пытаются ТИМы "всунуть" в модель. А надо наоборот - это модельА ОПИСЫВАЕТ ТИМ а не ОПРЕДЕЛЯЕТ. опять, (звыняйте) то же самое: причина-следствие.
мое мнение это принципиальное различие.
3. Принципиальный вопрос - ТИМы описываются дискретной шкалой или нет?? Есть поле попадания в ТИМ или нет? есть логический подход или математический?????
Например я считаю , что недискретная.. тогда вопрос как работает модель А ???
А вот дискретная - я уже писал о понимаемым мной ТИме, как алгоритме - тогда именно дискретная - все же проценты могут быть вызваны только наполнением - "чистый" тип ответил бы на 100% (и вообще - это сослагательное наклонение...).
Модель А - вообще ничего не определяет, кроме правил - есть 16 моделей ТИМов - думаю, Вы это имеете ввиду... Дело в том, что мы во многом говорим об одном и том же, но Вы кое в чём противоречите "теории" (Ваше право, но Вы это не озвучиваете - а если всё же озвучили, то моя позиция - Вы несколько однобоко понимаете соционику... не надо её абсолютизировать, но и менять тоже надо со смыслом...)
Заметьте - в предыдущем посте я согласился с подтипами, но не с процентами в дихотомиях (это уж просто элементарно работает по модели - и объясняется ). Вы можете опять объявить - проценты есть, а ТИМ уже следствие... Ваше право... Что дальше?.. (предположений можно делать сколько угодно...))
Подтип есть не разновидность, но "привычка" (та самая банальность приобретённая). Это первый вариант. Второй вариант - частичное пересечение "зон ответственности" у этики, сенсорики, логики, интуиции (тогда это будет "сразу")). Приоритет в подтипах не нарушается никогда вообще! Но есть в общем случае два варианта достижения результата - например, у Дона интуицией понять суть сразу (ЧИ) или проанализировать и вычерчивать контур сути (БЛ). Но, по-моему, это не противоречие предположению о "приобретённости" подтипа - по сути то мы говорим о привычке и в первом, и во втором случае... то есть - это простое объяснение "заменяемости" и наличия возможности предпочтений у человека (можешь так, а можешь и эдак...)) То есть возможности индивидуальной работы! В ходе жизнедеятельности - приобретённое...))
" 1. смысловое понятие "подтип" есть разновидность типа (ТИМа) что изначально, априори есть механизмом, по определению.... и наполнение к этому не имеет ни малейшего отношения. не подменяйте понятия."
Ладно, подтипы не мой конек Щас бы с остальным разобраться...
" 2. НЕТ ЭТИЧЕСКОЙ или ЛОГИЧЕСКОЙ информации, есть логические и этические аспекты."
Выразился неправильно. Но, думаю, Вы меня поняли.
" Так уж мозг устроен, что за этические аспекты отвечает ЛЕВОЕ полушарие, т.е. ПРЕДМЕТОМ АНАЛИЗА этой части головы есть "полевые" характеристики (по Ермаку) оценка поля. А в правом полушарии ПРЕДМЕТОМ анализа есть характеристики МАТЕРИИ информации"
Так. Ладно. А как от этого меняется количество получаемой информации? Способ ее обработки? (И откуда проценты?)
" 3. Тяжело этику логически обосновать Представим себе Гексли.
мое мнение - могут быть два гексли, у одного этика не намного сильнее логики, а у второго этический аспект УСИЛЕН. если первому (к прирмеру только) математические закономерности нелегко понять но в принципе реально , то второму ооочень трудно. т.е. на шкале логика этика они находятся хоть по одну сторону но все таки далеко друг от друга
а по мнению уважаемых оппонентов если он этик, так этик... и усьо..."
Ниасилил. Во-первых, начнем с того, что математические закономерности реально понять кому угодно. Во-вторых, каким образом улучшенное восприятие этики должно мешать восприятию логики? Это разная информация! У вас получается, что отличный повар время дороги до дома рассчитать не в силах В-третьих, ваши оппоненты вам говорят, что если он этик, то этик, и скорость восприятия логической информации будет зависеть от наработанности логики. При этом наработка логики этику угнетать... А вот тут начинается ктоегознает, потому что может и угнетать, и не угнетать. По-вашему получается, что будет угнетать, по их мнению - нет.
19 Мар 2006 13:20 Maxic сказал(а): А вот дискретная - я уже писал о понимаемым мной ТИме, как алгоритме - тогда именно дискретная - все же проценты могут быть вызваны только наполнением - "чистый" тип ответил бы на 100% (и вообще - это сослагательное наклонение...).
Вы кое в чём противоречите "теории" (Ваше право, но Вы это не озвучиваете - ... не надо её абсолютизировать, но и менять тоже надо со смыслом...)
Заметьте - в предыдущем посте я согласился с подтипами, но не с процентами в дихотомиях (это уж просто элементарно работает по модели - и объясняется ).
... Что дальше?.. (предположений можно делать сколько угодно...)) Cообщение полностью
по подтипам: Гуленко к примеру очень трепетно относится к применимым терминам, на эту тему у него и работы есть... и как следствие попытка новую терминальную систему сделать, чему противятся другие. Я к тому, что у него есть "ПОДТИПЫ", и если бы он имел ввиду "наполненность", то они ОДНОЗНАЧНО бы по другому назывались.
по сослагаемому наполнению: АНАЛИЗ - научный метод исследования. я говорю "рассмотрим ТИМы ПРИ УСЛОВИИ если наполнение равно "О". а Вы все время меня к наполнению толкаете"
по "чистым" типам: если брать Ваше мнение о дискретности, то вообще "нечистых" типов не бывает, бывают просто закрытые налетом среды. по Вашему мнению типов только 16 и все чистые, других нет - я правильно понял????
В соционике между теорией и практикой есть разрыв, это признают все. Если есть разрыв значит есть причина этого. Да, модель А это алгоритм - механика.
По моему мнению разрыв как раз получается по причине того, что дискретность модели считается "ДОГМОЙ", да или нет...тем, что априори считается что есть только "ЧИСТЫЕ" типы.
МЫ ОЦЕНИВАЕМ РАБОТУ - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПСИХИКИ С ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ ЭТО НЕ АБСТРАКТНОЕ, она имеет свои единицы измерения. Условно говоря мы получаем 100 единиц информации. Правым полушарием могут обрабатываться как 60 единиц, так и 90 так и 75.... это же элементарно, что по теории вероятности не может прецент распределения по механизмам обработки быть константой... НЕ МОЖЕТ!!! Предмет любого взаимодействия (в нашем случае информация)имеет какие то количественные характеристики любое.оттуда у меня и проценты
Вашу мысль понял. Т.е. вы хотите рассмотреть как распределяется информация в случае, когда наполнение игнорируется (практически - в ситуации, в которой человек раньше не был и к ней не подготовлен). С этим пока ясно.
"если брать Ваше мнение о дискретности, то вообще "нечистых" типов не бывает, бывают просто закрытые налетом среды"
Если мы берем случай, в котором наполнение игнорируется, то тип, действительно, чистый.
"По моему мнению разрыв как раз получается по причине того, что дискретность модели считается "ДОГМОЙ", да или нет...тем, что априори считается что есть только "ЧИСТЫЕ" типы."
Вы чего-то не так понимаете. Дискретность модели выражается в том, что информация делится на восемь разных аспектов и восьмью способами обрабатывается. Судя по следующей фразе, вы это понимаете весьма изощренно.
"Условно говоря мы получаем 100 единиц информации."
Еда мужская, три килограмма. 100 единиц какой информации? В каком виде? По какому аспекту? По всем сразу? Если по всем сразу, то сначала обработается информация по сильным функциям, потом по слабым. По слабым обработается, видимо, хуже. Например, идут Габен и Драйзер мимо забора. На заборе корявым почерком написано шесть байт информации. Габен: "Баллончик дешевый, куплен на ближайшем рынке. Хватит еще примерно на десять метров информации." Драйзер: "Совсем молодежь нынче распоясалась, никакой культуры." Где проценты или что не так?
"Предмет любого взаимодействия (в нашем случае информация)имеет какие то количественные характеристики любое.оттуда у меня и проценты"
Е-мое. Какие количественные характеристики? У меня, слава Богу, предмет о передаче информации преподают. Информация, чтобы быть измеренной, должна сначала быть формализованна в каком-либо виде. Сначала скажите в каком, а потом мы с Вами будем уже проценты мерить.
ЗЫ: А тервер вы вообще зря привели Утверждения должны базироваться на статистике, которой у вас нет.
19 Мар 2006 15:07 Vanya сказал(а): по подтипам: Гуленко к примеру очень трепетно относится к применимым терминам, на эту тему у него и работы есть... и как следствие попытка новую терминальную систему сделать, чему противятся другие. Я к тому, что у него есть "ПОДТИПЫ", и если бы он имел ввиду "наполненность", то они ОДНОЗНАЧНО бы по другому назывались.
по сослагаемому наполнению: АНАЛИЗ - научный метод исследования. я говорю "рассмотрим ТИМы ПРИ УСЛОВИИ если наполнение равно "О". а Вы все время меня к наполнению толкаете"
по "чистым" типам: если брать Ваше мнение о дискретности, то вообще "нечистых" типов не бывает, бывают просто закрытые налетом среды. по Вашему мнению типов только 16 и все чистые, других нет - я правильно понял????
В соционике между теорией и практикой есть разрыв, это признают все. Если есть разрыв значит есть причина этого. Да, модель А это алгоритм - механика.
По моему мнению разрыв как раз получается по причине того, что дискретность модели считается "ДОГМОЙ", да или нет...тем, что априори считается что есть только "ЧИСТЫЕ" типы.
МЫ ОЦЕНИВАЕМ РАБОТУ - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПСИХИКИ С ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ ЭТО НЕ АБСТРАКТНОЕ, она имеет свои единицы измерения. Условно говоря мы получаем 100 единиц информации. Правым полушарием могут обрабатываться как 60 единиц, так и 90 так и 75.... это же элементарно, что по теории вероятности не может прецент распределения по механизмам обработки быть константой... НЕ МОЖЕТ!!! Предмет любого взаимодействия (в нашем случае информация)имеет какие то количественные характеристики любое.оттуда у меня и проценты Cообщение полностью
Угу - без наполнения мы вообще вроде с Вами мало что изучали - соционики, те да - некоторые с детьми работают... но не Вы и не я
Вы вообще склонны брать всё чистое - это Вам понять надо Уж коли так, то недискретность сенсорики-интуиции и этики-логики ни о чём не говорит, кроме, как об индивидуальности Модель будет одна и та же - сам ТИМ "не знает" что такое "недискретность" (поскольку имеет дискретные дихотомии). И система ТИМ работает по "наименьшей пропускной способности" - дискретной.
Ха! Тогда я с Вами не согласен! Я согласен с недискретностью склонности к обработке (вот ТИМ эту склонность определяет, явлеесь механизмом - он идентифицирует "информацию" - то есть он "говорит" "что это пришло"... и "куда это направить"), но никак не зависимости её от каких-то потоков в разных полушариях (это следствие)... Вы так и не выразили полностью своей позиции (если выразили, то мы ходим кругами - я уже повторяюсь... и не один раз, по-моему...))... Самому ТИМу "плевать" в какой степени у него что развито и в какой степени это развито у другого - ТИМ есть система - степень развитости значения "не имеет" - Вы в самом начале предположили, что Дон будет "ближе" к Балю - каким местом?.. Развитостью функций?.. и что? теоретически можно представить близость Дона к ЛСИ, например, но модель будет работать, как у Дона - "плевать" ей на развитость функций. Ибо в конфликтёре раздражает не то, что он сказал (не сама информация), а в какой форме ("как") - даже конфликтёр может имитировать дуала, но это энергозатратно...
P.S. У меня впечатление, что Вы не очень хотите прислушаться и ко мне... а я ведь хочу помочь Вам...
смысловое понятие "подтип" есть разновидность типа (ТИМа) что изначально, априори есть механизмом, по определению.... и наполнение к этому не имеет ни малейшего отношения.