Я питаю некоторые надежды, что для меня период споров ради споров этап пройденный. Я буду отвечать по существу.
вы считаете, что такие рисунки слишком соответствуют Робеспьерским стереотипам, а, поскольку настоящий Робеспьер гораздо полнее и богаче (гусарам молчать) любых стереотипов, то он их уже давно перерос и как "свои" воспринимать не должен?
Грубо говоря, да. Он не то что полнее, а даже и другой местами. И не своих, а чужих о нем стереотипов, которые некоторым из "своих", из ЛИИ, нравится поддерживать, потому что так проще и так есть чувство локтя.
это же нападение на слабую функцию, нет? мне говорят, что я черствый сухарь, и у меня слабая БЭ. что-то здесь не так. то же самое, что и в случае с махачем
. Я говорила о критике сильной функции, как о критике "перекоса" личности в "неправильную" сторону. "Почему ты такой логичный, ты думаешь одними последовательными умозаключениями, а жизнь им не подчиняется" (Робу) "Почему ты сейчас думаешь только о том, что тебе некомфортно и не удобно и вообще тебе это все не нравится, когда думать надо о..." (Габену) Естественно, сильные функции на то и сильные, чтобы выделяться на фоне более слабых. Если Вы мне скажете, что их невозможно воспринимать не во взаимосвязи, я даже соглашусь. Просто на мой взгляд, тем не менее, это есть непризнание сильной функции. Кроме того, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я просто вскользь коснулась своей точки зрения, ибо пришлось к слову.
По вопросу красоты, опять же, мне неинтересно играть в игры "кто свою фразу загнет покрасивее". Я объясню по делу, потому как, Вы меня, как мне показалось, не поняли. Речь шла о том, что живой человек будет естетсвенным для него образом интересоваться тем, что ему интересно, а видеть красивое там, где ему красиво. Понятия "красиво", а тем более, "идейно", потому как речь шла об ОБРАЗЕ, о ГЕРБЕ пересекается, но не совпадает и не является частью понятий "глаз отдыхает", "легко воспринимается" и т.п. Поэтому меня и удивило предположение о том, что СУТЬЮ красоты и ЭПИЦЕНТРОМ интересности и идейной нагруженности ЛИИ сочтет геометричное, правильное... Есть вещи куд более притягательные. БОЛЕЕ красивые и интересные. Можно теоретическое совершенство видеть, допустим, в квадрате, или круге, однако я сомневаюсь, что бы Вы его повесили себе на стену в формате A2 и лежа на диване им любовались. Я понятно выразилась?
Я не верю в красоту как в сугубо иррациональную сущность, неподвластную опыту. Чем больше ты смотришь и изучаешь красивые вещи, тем лучше ты их чувствуешь, и тем скорее ты увидишь красоту в каком-то новом объекте. Обратное верно - там, где твои познания велики, красивое увидеть проще.
Пример: в компьютерные игры я играю со старших классов школы, 13 лет получается, и работаю в этой области 6 лет. Недавно я стал видеть в них произведения искусства. Не во всех, разумеется, встречаются и просто листы A2, которые даже на стенку не повесишь. Но некоторые игры являются шедеврами, в которые я играю не для того, чтобы выиграть или выполнить очередную игровую задачу, а чтобы просто полюбоваться ими. Не какими-то отдельными компонентами, например, умопомрачительной 3D графикой, а всей игрой целиком.
Я думаю, многие из вежливости согласятся - да, разумеется, и компьютерная игра может быть произведением искусства. Но они никогда не увидят ее красоту так, как вижу ее я, что возможно исключительно благодаря моему накопленному опыту.
Вкратце по первым двум пунктам. На мой взгляд, вы упускаете тот момент, что стереотипы не рождаются из ниоткуда. Поэтому, хоть они являются и кривым зеркалом, однако они скорее покажут то, что есть, пусть преувеличенное и преуменьшенное, чем то, чего нет и никогда не было. Поэтому для меня довольно естественно предположение, что черно-белые схематично-геометричные рисунки будут нравиться Робеспьерам. Объяснять же это чувством локтя... Это, по-моему, желание искуственно выделиться. Ну и что, что мое мнение о себе совпадает с мнением других обо мне? Не вижу, каким образом мне это помешает.
Да, неприятие сильных функций возможно. Но, по моему мнению, со стороны отдельных индивидов, а не общества в целом. Обществу-то нужны люди с последовательными логичными умозаключениями, и изолировать от себя половину таких людей по половому признаку слишком расточительно.
Даниил, мне кажется, ВЫ меня теряете Точнее, не меня, а ключ обсуждения. Заметьте, как построена моя речь. "Я думаю", "у меня сложилось впечатление"... Что толку со мной спорить. Ведь я уже сказала, что совсем не исключаю возможности того, что можно увидеть велико в простом. У меня на этот счет своя точка зрения. Та точка зрения, с которой Вы до этого спорили, так же была названа мной глубоко ИМХОичной и специфической Да, я предполагала, что геометричность - это не эталон красоты. Гармоничность, пропорциональность, даже согласно исследованиям, действительно неотрывно связана с представлениями о прекрасном. И я говорила отнюдь не об иррациональности и несвзяности красоты со схемой. Вы меня, должно быть, недостаточно вниматльно читали Я говорила только о том, что на голой схеме красоты не выстроишь. Что ее мало. Вы не ответили на мой, существенный, как мне кажется, вопрос. Вы бы повесили себе квадарат на стену, получая удовольствие, эстетическое, душевное, а не с точки зрения "как я выпендирлся, что повесил себе квадарат на стену" ? Кстати, я не исключаю положительного ответа. Просто я бы не повесила. Судь по общему настрою высказываний в этой ветке, кажется, немногие бы это сделали. Для меня красота - это закат. Для меня красота -это одухотворенное человеческое лицо. А квадрат - это символ. Который может казаться оригинальным. Но взгляд он (мой) не притягивает. Он интересен, но я бы не стала, завороженная, смотреть на него часами. А то, что не притягательно, что не завораживает - это уже не более чем интересная идея, которой мало для того, чтобы считаться моим образом, потому что в ней нет, можно так выразиться, души И это не иррациональность, а полнота картины.
О стереотипах =) Опять-таки, ну с кем Вы спорите
ЛИИ - тихий, логичный, упрямый, с математическим складом ума, выражается умными словами и любит читать книжки - это уже сам по себе некий стереотип. КОНЕЧНО ЖЕ, это из разряда "в шутке всегда есть доля шутки", то есть так оно и есть - в каком-то смысле. Но из этого стереотипа рождаются совершенно лишние и чуждые не то что ЛИИ, а вообще живому человеку штампы.
Что же я упустила? Повторяю тогда еще раз, ДА СТЕРЕОТИПЫ ЭТИ, КОНЕЧНО ЖЕ, НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫ. Но и только. Они поверхностны. Я именно об этом и писала - это кривое зеркало. На которое еще иногда и невнимательно смотрят. Это мое воспритие ситуации, подкрепленное ыполне реальными характерами и курьезными фактами. Говорим мы с Вами сейчас о разных вещах. Не сталкивались ли Вы ни разу с ситуацией, когда человеку говорили "ты не должен себя так вести, это не ТИМно", или "ааа, Вы вообще не /название ТИМа/". Я даже знаю ситуации, когда соционики сами приходили в шутку на чужое тестирование и там их типировали неправильно. Я также знаю, что просто согласно статистике нечасто разные группы экспертов дают одинаковые результаты типирования. Это, конечно отчасти объяснимо погрешностями типирования. Но не кажется ли Вам, что эти описания и мнения на самом деле часто играют с нами злую шутку? Об этом я и говорила, ни о чем больше. Я с Вами в полемику не вступала. Я лишь высказывала свое мнение и отвечала на вопросы, вполне искренне, поверьте. Характеризовать эту ситуацию как мое желание искуственно выделиться - Ваше право, но исходя из вышесказанного, звучит это несколько нелепо - Вы сами меня выделяете.
Да, неприятие сильных функций возможно. Но, по моему мнению, со стороны отдельных индивидов, а не общества в целом. Обществу-то нужны люди с последовательными логичными умозаключениями, и изолировать от себя половину таких людей по половому признаку слишком расточительно.
Если мы говорим о ситуациях, которые я упоминала в предыдущем посте, так они встречаются достаточно часто. И сейчас у нас с Вами получится диалог именно что двух экспертов, в котором никто никому ничего не докажет. Я видела так. Вы по-другому. Мне казалось,что это частые ситуации. Вам не казалось. Дальше стена. Обоснование же тем, что обществу это теоретически, логически не должно быть нужно, меня вряд ли убедит. Догадываетесь, почему? Я сама ЛИИ и много чего считаю, как неправильно, и вообще "так быть не должно!" потому что так просто несправедливо, не логично и откуда что берется. Просто я умею мириться с непоследовательностью жизни - не всегда, когда случаются неприятные ситуации, меня задывающие, я тоже впадаю в прострацию и начинаю возмущаться, ну как же, мол, это так... Но по крайней мере, мне уже не кажется логичное поведение само собой разумеющимся.
Квадрат - не повешу. Мне странно, но я не понимаю практически ничего из того, что вы говорите. Всю эту дискуссию я затеял исключительно по этой причине, чтобы выяснить. Но - мне не помогло.
Вот я понимаю Веренику и полностью с ней согласна... про эстетику, не про соционику. Потому что что-то мне кажется... Если человек так глубоко мыслит, как Вереника, несмотря на юность... Мне всегда казалось, до соционики, что это хорошо и что это следствие большой работы. Все-таки не могу понять, каким образом из этого вытекает неизбежная (по соционике) слабость этики с сенсорикой? МОжет быть, просто на этом уровне развития становится понятно, что эти последние - суета сует и не так уж важны, как это кажется простому обывателю? Да, а про искусствоведческие книжки. Я их очень люблю читать. В них очень мало логики. Если это рассказ о жизни художника или о сюжете картины - открываются какие-то этические пласты. Можно пересказывать как исторический анекдот. Если критик обращает ваше внимание на то, как где-нибудь играет цвет... Ну спасибо, я начинаю это действительно видеть и в этой картине, и в других. В поэзии начинаешь видеть аллитерации, интересные рифмы, с легким презрением относиться к рифмам слабым и глагольным... Но при чем же тут схемы, это же усложнение картины мира, а не упрощение! То есть, в процессе изучения искусства какие-то возникают обобщения - но общая сложность не уменьшается! Как раз из-за того, что она увеличилась, и нужна хоть какая-то классификация...
Dustdevil, ну а на мой взгляд - те схемы - промежуточная стадия между квадратом и красивыми проработанными изображениями, в коих недостатка нет. Что я, собственно, и пыталась Вам показать примерно полстраницы Если Вам важно понять и Вы хотите что-то у меня конкретное спросить, мы можем обсудить в личке. К чему захламлять тему? nu-i-nu, спасибо, но комплимент явно не заслуженный, потому что тут уже я не поняла, положительно или отрицательно Вы в итоге говорили о схемах в конце поста По поводу взаимосвязи глубины мысли и слабости этики и сенсорики, я бы скорее предположила ,что этики и сенсорики просто выражают (а особенно сенсорики) своб глубину мысли, если она есть, таким способом, что просто мы, интуиты и логики, их не понимаем. Я, к примеру, точно знаю, что моя подруга Достоевская, этик, куда лучше понимает причины и следствия в этом мире, великолепно чувствует и отслеживает, как ей и подобает, людей, их характеры и видит так много, как я надеюсь когда-нибудь видеть сама. Очень интеллектуальный человек. У нее потрясающее видение мира, великолепный самоконтроль, она очень требовательна к себе. Я ей восхищаюсь. А понимаю ее, отчасти (и она меня, кстати), благодаря тому, что знаю ее, сколько себя помню.
По поводу завязавшейся научной дискуссии. Всё это мне очень созвучно, и то, что говорит Вероника, в частности. Если бы выбирал картинку - наверное. с деревом, зелено-красную. Но лучше всего - красивое фото или картину с природой, где будет много зелени - березы, сосны, травы, и вода. Природа может быть российская или экваториальная, всякая нравится. Лишь бы много зелени и воды. Можно ещё добавить красивых и веселых девушек... В общем, языком соционики - детский блок. А вот квадраты и круги - нет, не надо. Хотя красоту логических форм очень ценю. Никто, кроме Декартов, не поймет красоту железнодорожного расписания. Или географической карты. То и другое могу изучать часами. Но это уже не эстетика, это для внутреннего употребления.
А вот квадраты и круги - нет, не надо. Хотя красоту логических форм очень ценю. (...) То и другое могу изучать часами. Но это уже не эстетика, это для внутреннего употребления.
ИМЕННО! (а я обожаю читать инструкции) Так же, как я считаю, допустим, кубизм, великим искусством, только никак не живописью, а чем-то совсем другим, так и тут.
30 Апр 2006 18:47 Verenika сказал(а): nu-i-nu, спасибо, но комплимент явно не заслуженный, потому что тут уже я не поняла, положительно или отрицательно Вы в итоге говорили о схемах в конце поста Cообщение полностью
Да я просто пыталась объяснить, что искусствоведение - это не схема, как пытался представить Dustdevil. То, что в искусствоведении пытается под схему закосить, на самом деле схемой не является. Видите, Вы четче выражаете свои мысли, чем я, так что про незаслуженность комплимента было рановато
Спасибо за разъяснение =), соглашаюсь. Боюсь, тот факт, что человека кто-то не понимает не свидетельствует ни о том, что виноват тот, кто объяснял, ни о том, что виноват тот, кто не понял. Все очень зависит. Вот и Вы, когда DustDevil меня не понял, не сделали же вывода, что я плохо объяснила, зачем же к себе быть так несправедливо взыскательной? =)
1 Мая 2006 17:14 Verenika сказал(а): Спасибо за разъяснение =), соглашаюсь. Боюсь, тот факт, что человека кто-то не понимает не свидетельствует ни о том, что виноват тот, кто объяснял, ни о том, что виноват тот, кто не понял. Все очень зависит. Вот и Вы, когда DustDevil меня не понял, не сделали же вывода, что я плохо объяснила, зачем же к себе быть так несправедливо взыскательной? =) Cообщение полностью
Да я же вижу, что не постаралась изложить свои идеи понятно, а могла... Отправила черновой вариант, если бы речь шла о работе, такой вариант бы не прошел.
Спасибо всем активным ЛИИ, которые перевели обсуждение в топике из Дома культуры имени Олега Янковского в якобинский Клуб имени Максимилиана Робеспьера. В общем, вопрос о цветах и картинках можно считать в основном теоретически решённым: ЛИИ находится в "детском блоке", ну и соответственно многим нравятся сочные, яркие цвета, в изображениях отвергается формализм - даёшь символизм с экспрессией и богатством красок! Хотя, конечно, тут вкусы индивидуальны. А вот с моей стороны базового чёрного этика крайне интересно выглядят дискуссии ЛИИ между собой - независимо от темы. Интересно - все ЛИИ так любят спорить и отстаивать вопросы, для себя принципиальные? Это же, получается, вы болевую задействуете...не напрягает? Или в дискуссиях тождиков между собой включаются другие функции?
По одной только ? И без всяких эмоций? И даже творческая не включается? А как же тогда договориться, заключить консенсус? Или, в результате, каждый ЛИИ остаётся при собственном мнении, ещё и укрепляется в нём? И как насчёт вашей ограничительной? Я вот, когда спор "заходит в тупик"(и не только с тождиками) - включаю мою ограничительную , как правило, она и выручает! Впрочем, это ведь не робеспьеровское, а скорее бальзаковское высказывание: кто в споре уступает - тот умней!
Ага, таки по крайней мере ещё одна функция у ЛИИ в споре включается. Не отсюда ли идёт ходовой стеретип о крайней неуступчивости и принципиальности Робеспьеров? Хотя, я так замечаю - если привести аргумент по , как правило, ЛИИ свою оборонную прячут.
Касательно обороны Робеспьеров, я замечала, что при общении с ЛИИ, даже тождик с тождиком, самое простое и действенное правило - сохранять спокойствие, ничего не принимать близко к сердцу и через себя, даже если что-то задело, выдавать спокойный ответ с . Как правило, на него следует ответ в том же стиле и сразу становится ясно, что никто никого обидеть не хотел. А если эмоционально реагировать, ЛИИ будет светить отраженным светом и разговаривать по принципу " а чей-то он мне тут так себя ведет, понимаете ли" и уже потом не разобраться, кто первый начал Вообще по вопросу, очень сомневаюсь, чтобы ЛИИ протестовали против любви спорить По-моему, это ТИМное. Развекаловка по базовой. Родоначальники софистики точно Робеспьерами были Я вот пытаюсь себя ограничивать, а то иногда так затягивает, что уже сто раз как тема надоела, уже неинтресно, а уходить от ответа некрасиво, вот и приходится не вступать в бессмысленные прения. Меня раскрутить на долгую дискуссию - раз плюнуть, на любую подначку ловлюсь
Да, мне кажется, что мы с удовольствием обсудили.. чего там мы обсуждали - картины, да? - и больше узнали друг о друге... Мы же не должны были принять новый закон или сделать совместное действие. Так что зачем ЧС? А спорят Робы с удовольствием, это да.
Да что же это такое?! А я почему спорить не люблю?) Я , когда чувствую, что оппонент начинает настаивать на своем, обычно говорю -давайте прекратим этот спор, он бесполезен, мы все равно останемся каждый при своем мнении. Правда, я никогда не участвовала в научных диспутах, да мне это и не интересно.
3 Мая 2006 13:31 roza_red сказал(а): Да что же это такое?! А я почему спорить не люблю?) Я , когда чувствую, что оппонент начинает настаивать на своем, обычно говорю -давайте прекратим этот спор, он бесполезен, мы все равно останемся каждый при своем мнении. Cообщение полностью
Аналогично - это вы явно по ограничительной спор прекращаете, как я по своей . Прошу заметить: если мы интуитивно чувствуем, что спор бесполезен. Я этому не так давно научилась,"в молодости" таки была более заядлой спорщицей. Возможно, и у ЛИИ возрастной фактор кое-что значит в сём вопросе.
3 Мая 2006 13:31 roza_red сказал(а): Правда, я никогда не участвовала в научных диспутах, да мне это и не интересно. Cообщение полностью
А вот научный диспут - это особый вид спора, тут важно как раз найти истину. Правда, учёные ведь тоже люди и часто отстаивают точку зрения из чистого упрямства. Но как раз ЛИИ, которых я знаю по академической профессиональной сфере, дискутируют очень красиво, особенно хорошие оппоненты на защите диссертаций из них получаются.
Точнее, не меня, а ключ обсуждения. Заметьте, как построена моя речь. "Я думаю", "у меня сложилось впечатление"... Что толку со мной спорить. Ведь я уже сказала, что совсем не исключаю возможности того, что можно увидеть велико в простом. У меня на этот счет своя точка зрения. Та точка зрения, с которой Вы до этого спорили, так же была названа мной глубоко ИМХОичной и специфической 
? Кстати, я не исключаю положительного ответа. Просто я бы не повесила. Судь по общему настрою высказываний в этой ветке, кажется, немногие бы это сделали. Для меня красота - это закат. Для меня красота -это одухотворенное человеческое лицо. А квадрат - это символ. Который может казаться оригинальным. Но взгляд он (мой) не притягивает. Он интересен, но я бы не стала, завороженная, смотреть на него часами. А то, что не притягательно, что не завораживает - это уже не более чем интересная идея, которой мало для того, чтобы считаться моим образом, потому что в ней нет, можно так выразиться, души 
ЛИИ находится в "детском блоке", ну и соответственно многим нравятся сочные, яркие цвета, в изображениях отвергается формализм - даёшь символизм с экспрессией и богатством красок! 
задействуете...не напрягает? Или в дискуссиях тождиков между собой включаются другие функции? 
? 
не включается?
, как правило, она и выручает!
спор прекращаете, как я по своей