1 Мая 2006 17:14 Verenika сказал(а): Спасибо за разъяснение =), соглашаюсь. Боюсь, тот факт, что человека кто-то не понимает не свидетельствует ни о том, что виноват тот, кто объяснял, ни о том, что виноват тот, кто не понял. Все очень зависит. Вот и Вы, когда DustDevil меня не понял, не сделали же вывода, что я плохо объяснила, зачем же к себе быть так несправедливо взыскательной? =) Cообщение полностью
Да я же вижу, что не постаралась изложить свои идеи понятно, а могла... Отправила черновой вариант, если бы речь шла о работе, такой вариант бы не прошел.
Спасибо всем активным ЛИИ, которые перевели обсуждение в топике из Дома культуры имени Олега Янковского в якобинский Клуб имени Максимилиана Робеспьера. В общем, вопрос о цветах и картинках можно считать в основном теоретически решённым: ЛИИ находится в "детском блоке", ну и соответственно многим нравятся сочные, яркие цвета, в изображениях отвергается формализм - даёшь символизм с экспрессией и богатством красок! Хотя, конечно, тут вкусы индивидуальны. А вот с моей стороны базового чёрного этика крайне интересно выглядят дискуссии ЛИИ между собой - независимо от темы. Интересно - все ЛИИ так любят спорить и отстаивать вопросы, для себя принципиальные? Это же, получается, вы болевую задействуете...не напрягает? Или в дискуссиях тождиков между собой включаются другие функции?
По одной только ? И без всяких эмоций? И даже творческая не включается? А как же тогда договориться, заключить консенсус? Или, в результате, каждый ЛИИ остаётся при собственном мнении, ещё и укрепляется в нём? И как насчёт вашей ограничительной? Я вот, когда спор "заходит в тупик"(и не только с тождиками) - включаю мою ограничительную , как правило, она и выручает! Впрочем, это ведь не робеспьеровское, а скорее бальзаковское высказывание: кто в споре уступает - тот умней!
Ага, таки по крайней мере ещё одна функция у ЛИИ в споре включается. Не отсюда ли идёт ходовой стеретип о крайней неуступчивости и принципиальности Робеспьеров? Хотя, я так замечаю - если привести аргумент по , как правило, ЛИИ свою оборонную прячут.
Касательно обороны Робеспьеров, я замечала, что при общении с ЛИИ, даже тождик с тождиком, самое простое и действенное правило - сохранять спокойствие, ничего не принимать близко к сердцу и через себя, даже если что-то задело, выдавать спокойный ответ с . Как правило, на него следует ответ в том же стиле и сразу становится ясно, что никто никого обидеть не хотел. А если эмоционально реагировать, ЛИИ будет светить отраженным светом и разговаривать по принципу " а чей-то он мне тут так себя ведет, понимаете ли" и уже потом не разобраться, кто первый начал Вообще по вопросу, очень сомневаюсь, чтобы ЛИИ протестовали против любви спорить По-моему, это ТИМное. Развекаловка по базовой. Родоначальники софистики точно Робеспьерами были Я вот пытаюсь себя ограничивать, а то иногда так затягивает, что уже сто раз как тема надоела, уже неинтресно, а уходить от ответа некрасиво, вот и приходится не вступать в бессмысленные прения. Меня раскрутить на долгую дискуссию - раз плюнуть, на любую подначку ловлюсь
Да, мне кажется, что мы с удовольствием обсудили.. чего там мы обсуждали - картины, да? - и больше узнали друг о друге... Мы же не должны были принять новый закон или сделать совместное действие. Так что зачем ЧС? А спорят Робы с удовольствием, это да.
Да что же это такое?! А я почему спорить не люблю?) Я , когда чувствую, что оппонент начинает настаивать на своем, обычно говорю -давайте прекратим этот спор, он бесполезен, мы все равно останемся каждый при своем мнении. Правда, я никогда не участвовала в научных диспутах, да мне это и не интересно.
3 Мая 2006 13:31 roza_red сказал(а): Да что же это такое?! А я почему спорить не люблю?) Я , когда чувствую, что оппонент начинает настаивать на своем, обычно говорю -давайте прекратим этот спор, он бесполезен, мы все равно останемся каждый при своем мнении. Cообщение полностью
Аналогично - это вы явно по ограничительной спор прекращаете, как я по своей . Прошу заметить: если мы интуитивно чувствуем, что спор бесполезен. Я этому не так давно научилась,"в молодости" таки была более заядлой спорщицей. Возможно, и у ЛИИ возрастной фактор кое-что значит в сём вопросе.
3 Мая 2006 13:31 roza_red сказал(а): Правда, я никогда не участвовала в научных диспутах, да мне это и не интересно. Cообщение полностью
А вот научный диспут - это особый вид спора, тут важно как раз найти истину. Правда, учёные ведь тоже люди и часто отстаивают точку зрения из чистого упрямства. Но как раз ЛИИ, которых я знаю по академической профессиональной сфере, дискутируют очень красиво, особенно хорошие оппоненты на защите диссертаций из них получаются.
Вот видите, даже это оказалось не совсем правда =) roza red, и Вам неинтересно поискать недочеты в высказываниях собеседника, позаганять его в угол, позапутывать, поставить в тупик? =)
3 Мая 2006 14:00 Verenika сказал(а): Вот видите, даже это оказалось не совсем правда =) roza red, и Вам неинтересно поискать недочеты в высказываниях собеседника, позаганять его в угол, позапутывать, поставить в тупик? =) Cообщение полностью
Я может что-то и не понимаю, но совершенно не хочется, мне интересно только мое мнение, то, что в моей голове. Если уж что-то у меня сложилось в "конфетку", то я даже биться и доказывать не буду, с гордым видом так пожму плечами - Не верите, как хотите...Знаете, как в детстве, а кто не понял, тот дурак А вот, если попросят объяснить, то тут уж в лепешку расшибусь, но найду способ объяснить человеку))) Творчество сработает на полную катушку)))
Хм... А Вы не боитесь того, что человек Вас не понял, понял неправильно? Я тут подумала - ведь для меня спор, это, по сути, широкий жест. Если я иду на обсуждение и даже сама его провоцирую, значит мне небезразлично, чтобы человек меня понял. В отношении людей посторонних, оно, может и бесполезно - не понял - так с ним детей не крестить - а вот если я ничего не делаю, предоставляя другу самому обо мне делать выводы, быть может ложные, не означает ли это пассивности в налаживании отношений? Он ведь может и не догадываться, что ошибся, а потому спрашивать ни о чем не будет. Понимаю, путано говорю, сложно сформулировать...
А вот я не вижу разницы между спором и объяснением. Ведь объясняя тому, кто не понимает, вы же спорите с его незнанием? А сами тоже, наверное, не сразу свои убеждения установили? Сначала нуждались в информации? ЗНачит, оппонент тоже может ваше миропонимание продвинуть? Тут в другом, видимо, проблема: чего человек в споре ищет, признания собственной крутости или вот той самой Истины... это если спорит. Если уходит от спора - значит, ни за что не согласен на изменение своих убеждений... или дураком боится показаться. Или вот он этик, и для него спор и выяснение отношений одно и то же (хотя странно, это по одномерным функциям можно чего-либо путать...) Я так с другом-гамлетом ссорилась: я ему показываю необъективность его оценки одного явления, а он мне: "Да что ты споришь, ты мне друг - значит, должна поддержать!" А я думала, что раз я друг, должна ему помочь найти истину и успокоиться... волновался он очень...
Я так с другом-гамлетом ссорилась: я ему показываю необъективность его оценки одного явления, а он мне: "Да что ты споришь, ты мне друг - значит, должна поддержать!" А я думала, что раз я друг, должна ему помочь найти истину и успокоиться... волновался он очень...
Тут дело не только в этике. У них квадра специфическая такая - кто не с нами, тот против нас.
3 Мая 2006 17:14 Verenika сказал(а): Хм... А Вы не боитесь того, что человек Вас не понял, понял неправильно? Я тут подумала - ведь для меня спор, это, по сути, широкий жест. Если я иду на обсуждение и даже сама его провоцирую, значит мне небезразлично, чтобы человек меня понял. Cообщение полностью
Точно! Именно так! У меня то же самое! Но люди этого не понимают часто. У меня был случай... обиделись на меня за философское такое замечание...Вместо того чтоб так же отвдеченно его обсудить со всех сторон... Этик. Сочла после этого возможным нарушить все этические нормы в отношении меня, "за такую фразу!"... Это вот четырехмерная этика. При одномерной логике. Я сам себе этический закон. Это из иерархии в обществе идет... споришь - не признаешь авторитета... "не спорь с учителем" и т.д.
Можно ведь и по-другому на это посмотреть: сильная логика не смогла донести до слабой свои аргументы. Т.е. причину можно искать в другом человеке, можно - в себе. А можно попытаться понять, где же эта нестыковка происходит, и пойти навстречу друг другу. Только последний путь, наверное, самый непростой.
3 Мая 2006 17:45 artefakt сказал(а): Тут дело не только в этике. У них квадра специфическая такая - кто не с нами, тот против нас. Cообщение полностью
Гм, с таким утверждением уж точно не поспоришь - особенно если оно исходит от заказчика. А как насчёт "вашей квадры" - как альфийцы (и в том числе ЛИИ) классифицируют тех людей, которые с ними в чём-то несогласны? У меня вот иногда возникало такое впечатление...прошу заметить, при общении только с некоторыми представителями вашей квадры: кто не с нами - тот для нас ничего не значит, и нечего с ним общаться, какой прок - всё равно другие ценности!
3 Мая 2006 17:14 Verenika сказал(а): Хм... А Вы не боитесь того, что человек Вас не понял, понял неправильно? Я тут подумала - ведь для меня спор, это, по сути, широкий жест. Если я иду на обсуждение и даже сама его провоцирую, значит мне небезразлично, чтобы человек меня понял. В отношении людей посторонних, оно, может и бесполезно - не понял - так с ним детей не крестить - а вот если я ничего не делаю, предоставляя другу самому обо мне делать выводы, быть может ложные, не означает ли это пассивности в налаживании отношений? Он ведь может и не догадываться, что ошибся, а потому спрашивать ни о чем не будет. Понимаю, путано говорю, сложно сформулировать... Cообщение полностью
Милый тождик! Не боюсь я этого, честно))) Для того, чтобы проверить "понятливость " собеседника, мне бывает достаточно переспросить -"Правильно -ли я Вас поняла, Вы говорите............". А он и ответит -так или не так. Я всегда спрашиваю, прежде чем что-то делать, особенно объяснять. Может быть, это лень, но если человек не готов выслушать твои объяснения или настаивает на своем, а тебе это не надо, то к чему тогда время терять?)))) А выводы о нас люди делают не исходя из наших объяснений))))) Такая ситуация с "насильным" объяснением очень попахивает оправданием...Правда?
Кстати, слышала мнение о "занудливости Робеспьеров" именно в связи с тем, что они пытаются "все-таки объяснить"))) Вспомнила интересный анекдот в тему (а может и не анекдот): - Кто такой занудливый мужчина? - это тот, кому легче отдаться, чем объяснить -почему не хочешь . - А кто такая занудливая женщина? - та, которая всё же объяснит, почему не хочет)))))))
ЛИИ находится в "детском блоке", ну и соответственно многим нравятся сочные, яркие цвета, в изображениях отвергается формализм - даёшь символизм с экспрессией и богатством красок! 
задействуете...не напрягает? Или в дискуссиях тождиков между собой включаются другие функции? 
? 
не включается?
, как правило, она и выручает!
По-моему, это ТИМное. Развекаловка по базовой. Родоначальники софистики точно Робеспьерами были 
спор прекращаете, как я по своей