4 Сен 2006 16:58 roza_red сказал(а): Кстати, по поводу "раскладывания человека по полочкам". Для меня это не реально. Помню человека " в образе". Детали вобще не могу описать. Я даже вспоминаю человека в определнной позе, каким я его запомнила, в статике. Но вот запахи очень хорошо запоминаю, соответствующие образу))) Cообщение полностью
А может это свойство рационалов? Вот у меня тоже - люди живут в памяти в виде образов и обстановки, в которой я с ними общался. А какие-то детали - уже вспомнить сложнее. Хотя, вроде бы, для интуитов с базовой белой логикой - в этом плане должно быть всё намного легче. Так же, лучше запоминаю лица и запахи, чем имена и фамилии. Но, я - точно не Робеспьер...
Вот примечательный отрывок из рассказа Хулио Кортасара "Жизнь хронопов и фамов" (очень рекомендую этот рассказ всем ЛИИ, кто ещё не читал, Кортасар ведь вам тождик - а эти самые "хронопы и фамы" здорово напоминают одну диаду из первой квадры - хотя автор не имел никакого понятия о соционике. )
ХРАНЕНИЕ ВОСПОМИНАНИЙ
Чтобы сохранить свои воспоминания, фамы обычно бальзамируют их: уложив воспоминанию волосы и характерные признаки, они пеленают его с ног до головы в черное покрывало и прислоняют к стене в гостиной с этикеткой, на которой значится: "Прогулка в Кильмес" или "Фрэнк Синатра". У хронопов не так: эти рассеянные мягкие существа позволяют воспоминаниям носиться с веселыми криками по всему дому, и те бегают между ними, а когда одно из них запутается в ногах, его нежно гладят, приговаривая: "Смотри не ушибись" или "Осторожней на лестнице". Поэтому в доме у фамов порядок и тишина, в то время как у хронопов все вверх дном и постоянно хлопают двери. Соседи вечно жалуются на хронопов, а фамы, сочувственно кивая, спешат домой, чтобы посмотреть, все ли этикетки на месте.
Вот...вам это ничего не напоминает?
Уважаемые форумчане! У меня вот несколько другой вопрос возник... на засыпку . Мож и не вопрос, а так - пустышка. Короче, надо выяснить. И вроде бы в эту тему уместно.
А как бы вы отличили Роба от инициального Гамлета? Инициальный Гам ведь весьма вдумчив (предрасположен к рефлексии)! Склонен философствовать. Высказывается ненавязчиво (чем не демократ?), обязателен и пунктуален. Всё может разложить по полочкам. Рационал. Чем не Роб? Аристократ только. И шо это так уж ярко проявлено ? Часто нет.
8 Сен 2006 15:38 mbeekay сказал(а): А как бы вы отличили Роба от инициального Гамлета? Инициальный Гам ведь весьма вдумчив (предрасположен к рефлексии)! Склонен философствовать. Высказывается ненавязчиво (чем не демократ?), обязателен и пунктуален. Всё может разложить по полочкам. Рационал. Чем не Роб? Аристократ только. И шо это так уж ярко проявлено ? Часто нет. Cообщение полностью
Вопрос не пустой, я тут в рубрике типирование наблюдала три случая, когда из Робеспьеров постепенно в Гамлеты девушки переходили. Да и о "внутреннем сходстве" ЛИИ и ЭИЭ, общих творческих ценностях и т.п. можно было бы много порассуждать. Сходу, действительно, различить трудно (меня тут только раз на форуме за Робеспьера приняли - одному Дюму показалось, когда я Гюгошек защищала, так мне оччень понравился комплимент , жалко, что никто из Робеспьеров к себе не записал.) Я бы в таком случае смотрела на творческие функции. Всё-таки творческая заметно отличается от , и кстати, с этим связана по ПР оппозиция динамичность/статичность. Мы по-разному чувствуем время, ритмы, темпы. Вообще-то собираюсь подробно об этом написать в другом топике...оповещу mbeekay, когда будет готово. И ещё - насчёт структурной логики. Да, Гамлет может разложить всё по полочкам, если он этому учился, но полочки уже готовые - без образца ничего выдающегося Гамлет в этой области не изобретёт, как бы ни старался, только компиляции получаются. А вот Робеспьер - создаёт сами структуры. В реале при некоторых условиях можно отличить и по болевой(если только человек по ней специально чего не "наработал"). Ну, скажем, в "ситуации ЧС" - Робеспьер может либо уходить в ступор, либо проявлять "неадекватные эмоции", явно переигрывает по части драматизации, тогда как Гамлет, если уж соберётся "закатить сцену", то сделает это артистично. Вообще, Робеспьеры в отличие от Гамлетов не склонны играть на публику. А также искренне смущаются, когда к ним проявляют интерес в открытой форме . Гамлет, даже самый что ни на есть стеснительный, любит знаки внимания, комплименты и т.п. - и чем больше его хвалить, тем больше привыкает, так что, бывает, и "подсесть" может, без одобрения публики не станет заниматься творчеством. Робеспьеры гораздо более независимы внутренне (как и положено интровертам).
8 Сен 2006 18:32 Dubravka сказал(а): Ну, скажем, в "ситуации ЧС" - Робеспьер может либо уходить в ступор, либо проявлять "неадекватные эмоции", явно переигрывает по части драматизации, тогда как Гамлет, если уж соберётся "закатить сцену", то сделает это артистично. Вообще, Робеспьеры в отличие от Гамлетов не склонны играть на публику. А также искренне смущаются, когда к ним проявляют интерес в открытой форме . Гамлет, даже самый что ни на есть стеснительный, любит знаки внимания, комплименты и т.п. - и чем больше его хвалить, тем больше привыкает, так что, бывает, и "подсесть" может, без одобрения публики не станет заниматься творчеством. Робеспьеры гораздо более независимы внутренне (как и положено интровертам). Cообщение полностью
Уважаемая Dubravka. Насчёт "Роб создаёт структуры" это вы близко "ухватили" к тому что я спрашивал. А вот насчёт "Робы не склонны играть на публику".. В том то и дело, что насколько я понимаю, Гамлет инициального подтипа тоже не взрывной человек и весьма "мягкого" характера. Насчёт знаков внимания и комплиментов - Роб тоже не будет против оных, но смотря только "из чего" эти комплименты выходят, что Роб вычислит интуитивно (при этом конечно бывают казусы т.к. точность вычисления зависит от уровня просвещённости Роба). Хотелось бы найти более лаконичный подход к этой задаче.. "А с розовыми пуговицами есть? Нет? Будем искать!" (c)
11 Сен 2006 12:35 mbeekay сказал(а): Хотелось бы найти более лаконичный подход к этой задаче.. Cообщение полностью
И мне хотелось бы = хотя бы затем, чтобы определиться наконец с ТИМом Л. ван Бетховена, которого спецы приблизительно пополам в ЭИЭ да ЛИИ типируют. Но увы, с лаконичностью у Гамлета дела обстоят хуже, чем у Робеспьера. Кстати, тоже штрих...в целом Гамлеты гораздо более разговорчивы, это уж независимо от подтипа.
11 Сен 2006 12:35 mbeekay сказал(а): В том то и дело, что насколько я понимаю, Гамлет инициального подтипа тоже не взрывной человек и весьма "мягкого" характера. Насчёт знаков внимания и комплиментов - Роб тоже не будет против оных... Cообщение полностью
При всей мягкости характера Гамлет живёт эмоциями, ну, у некоторых творческая на первый план выходит, но ведь эмоциональное восприятие мира ничем не забьёшь, можно только внешние проявления эмоций регулировать. А насчёт комплиментов...совершенно верно, Роб "не будет против", но и страдать от отсутствия оных будет гораздо меньше, чем Гамлет. Кстати, развитый Гамлет также безошибочно отличает искреннее внимание от наигранного интереса и неплохо вычисляет, "откуда комплименты исходят" - по фоновой . Нда...не умею лаконично сформулировать. А вот, кстати, если ещё попробовать тестик, вы ведь сами в другом топике утверждали, что у Гамлетов "более мрачное воображение". Следовательно, и его прогнозы на будущее будут более негативистскими, чем у Робеспьера, тот всё-таки , как правило, "верит в прогресс".
если вспомнить про "работу на дуала"...разве Максимы умеют делать комплименты?! Т.е. они их делают ВООБЩЕ?! проверено)) *не сочтите за камешек в в огород ЛСИ *
11 Сен 2006 16:20 Evelina сказал(а): если вспомнить про "работу на дуала"...разве Максимы умеют делать комплименты?! Т.е. они их делают ВООБЩЕ?! проверено)) *не сочтите за камешек в в огород ЛСИ * Cообщение полностью
Гм, не совсем понятна связь с обсуждаемой темой, но если уж такой вопрос возник - то да, делают (лично я не жалуюсь на отсутствие внимания со стороны дуалов ), да и в общем существует такой галантный подтип Максимов ...в стиле Никиты Михалкова, которые ручку целуют и цветы преподносят всем приятным дамам вообще, это, правда, старшая возрастная категория, среди молодых Максов тенденция явно на убыль идёт. Вот у меня на работе шеф Гюго, а его заместитель -Максим, обоим уже по 60 лет стукнуло, так даже затрудняюсь определить - кто из них галантнее? Один другого в этом отношении стоят, ни одна из коллег не обделена их вниманием и комплиментами. А вот Робеспьеры...нет, даже при некоторой светскости и "хорошем воспитании" не их это парафия, не в обиду будь сказано.
Уважаемые ЛИИ, Аналитики, Робеспьеры, Робы, Робики, Декарты, Веры Павловны и т.п. - кому как нравится! Как-то я обещала сделать классификацию представителей вашего ТИМа, всё это время собирала понемножку материалы (больше всего по своей базовой ), ну и вот теперь, по творческой чувствую, что настало время собранные материалы систематизировать и оформлять. (Благо, покуда занималась составлением инструкции для Максов, вошла во вкус работы по суггестивной БЛ, теперь ещё хочется. ) Так вот, что скажете насчёт данного проекта? Классификация теоретически основывается на теории подтипов Гуленко (стало быть, максимальное число подтипов ЛИИ может быть 16, но у меня покамест ясно вырисовываются портреты 10-12 подтипов), также можно использовать типологию Афанасьева. Описания хочу сделать в некотором роде "художественные", то есть, такие, чтобы их было нескучно читать этикам, ну и, возможно, следующим шагом после составления описания будут рекомендации по обращению с представителями каждого подтипа. Ведь много раз на форуме отмечалось, что "все Робики разные" - так, может, систематизируем эти самые различия? Каждому подтипу требуется выразительное название - возможно, псевдоним из истории или литературы, возможно, также описательный термин в духе Гуленко. А для себя в рабочем порядке я покамест подтипы по принципу их некоторого сходства с другими ТИМами обозначаю - например, Робик балеподобный, или же Аналитик с гамлетовским уклоном. Планируемая кфц, кроме всего прочего, может также служить пособием в плане "как отличить" ЛИИ от похожих на них представителей других ТИМов. Ну вот...как вы думаете? Мне, конечно, ваша аналитическая помощь потребуется, и в первую очередь хочу задать общий вопрос: как сами ЛИИ воспринимают свои внутриТИМные различия и непохожесть тождиков? Может, у кого=то и свои идеи о подтипах есть? Да, вот ещё покуда не решила: нужно ли учитывать в классификации также гендерный фактор? То есть, настолько ли резко отличаются дамы ЛИИ от тождиков мужского пола?
Dubravka Отвечу на вопрос про запоминание цифр. Я их вообще не помню никогда Просто совсем. Могу посмотреть цены в магазине и через минуту уже не помнить ни одной. Запоминание годов на уроках истории было сущим кошмаром, поэтому все мои ответы строились по принципу: рассказываю слово в слово по учебнику текст, но без единой даты . Телефоны помню, но только после того, как очень много звоню по этому телефону (до сих пор помню номер телефона, который был у нас до переезда в другой город 20 лет тому назад). Цифры стараюсь и не запоминать вообще.
При этом имею чисто математический склад ума и по профессии экономист.
27 Ноя 2006 14:27 Dubravka сказал(а): Уважаемые ЛИИ, Аналитики, Робеспьеры, Робы, Робики, Декарты, Веры Павловны и т.п. - кому как нравится! Как-то я обещала сделать классификацию представителей вашего ТИМа, всё это время собирала понемножку материалы (больше всего по своей базовой ), ну и вот теперь, по творческой чувствую, что настало время собранные материалы систематизировать и оформлять. (Благо, покуда занималась составлением инструкции для Максов, вошла во вкус работы по суггестивной БЛ, теперь ещё хочется. ) Так вот, что скажете насчёт данного проекта?
Да, вот ещё покуда не решила: нужно ли учитывать в классификации также гендерный фактор? То есть, настолько ли резко отличаются дамы ЛИИ от тождиков мужского пола? Cообщение полностью
Поскольку не нашла варианта без какого-либо отношения (нравится/не нравится) и не знаю, что Вы подразумеваете под "изучать" и "развивать" - пока не голосую Вообще когда читала сообщения других Робеспьеров (и мужчин и женщин) - очень сомневалась, что я тоже Робеспьер. Но по модели А,как ни крути, получается ЛИИ. Посему: 1) Изучайте, может что интересное получится, НО 2) ЛИИ действительно очень разные. Рискну предположить, что любая классификация будет для нас бедной, тем не менее 3) По гендерному признаку, сдается мне, различия наиболее яркие (особенно в плане проблем в общении, мне так показалось).
10 Дек 2006 12:13 AnnaOrange сказал(а): 2) ЛИИ действительно очень разные. Рискну предположить, что любая классификация будет для нас бедной, тем не менее Cообщение полностью
ЛИИ действительно очень разные - кроме вашего отзыва я выслушала мнение ещё нескольких представителей ТИМа (письменно и устно), и они весьма разошлись - скажем, одна очень уважаемая мною Робеспьерка считает, что подтипов в принципе есть только два - те самые терминальный и инициальный, которые Гуленко сначала для всех ТИМов выделил, а 16-ти подтипов быть никак не может, разве что "социальные маски". А вот высказывание другого Робеспьера на ту же тему: ТИМ формируется к 20-30 годам и сохраняется далее на протяжении всей жизни. А с подтипами более гибко. Они, по моему мнению, могут менятся. Понятно, что не через день, а через годы, так как это связано с усилением/ослаблением выраженности тех или иных функций. А этот процесс может в свою очередь быть вызван адаптацией к тем или иным жизненным обстоятельствам. В таком смысле можно говорить о масках. Но не так чтобы одел/снял и в одно и то же время у человека может быть в употреблении много масок, как одежды. Скорее всего напоминает кожу змеи или подобного существа: меняется изредка, целиком и процесс болезненный. По ЛИИ. Попал Роб в бизнес. Если прижился, то стал максоподобным с развитой ЧС. Там где оказываются востребованным творческие способности, то добавочное развитие получают ЧИ и БИ.
Так вот...я, конечно, в БЛ швах, но уже и сама вижу, что первоначальный замысел о классификации в 16 позиций невозможно осуществить из-за теоретических разногласий, а мне бы хотелось найти такую платформу, которая большинство ЛИИ устроит. А различия продолжаю эмпирически отслеживать - больше всего для меня заметны, естественно, различия в эмоциональном плане. Может, Робеспьеры немного помогут и в этом топике, расскажут, как именно проявляются их эмоциональные реакции - и позитивные, и негативные? Например, вы пришли в гости к Гамлету или Гюго, хозяин старается вас развлечь по - музыкой, живым разговором, шутками, при этом настрой у него изначально самый благожелательный, а вы в это время, скажем, сезонную депрессию переживаете, ну, вообще, дела не лучшим образом обстоят. Будете ли вы по ролевой реагировать на действия хозяина, как-то включаться в "общее веселье" (положим, вы не единственный гость) - и будет ли это искренне, или придётся в чём-то себя преодолевать?
ЛИИ действительно очень разные - кроме вашего отзыва я выслушала мнение ещё нескольких представителей ТИМа (письменно и устно), и они весьма разошлись - скажем, одна очень уважаемая мною Робеспьерка считает, что подтипов в принципе есть только два - те самые терминальный и инициальный, которые Гуленко сначала для всех ТИМов выделил, а 16-ти подтипов быть никак не может, разве что "социальные маски". А вот высказывание другого Робеспьера на ту же тему: ТИМ формируется к 20-30 годам и сохраняется далее на протяжении всей жизни. А с подтипами более гибко. Они, по моему мнению, могут менятся. Понятно, что не через день, а через годы, так как это связано с усилением/ослаблением выраженности тех или иных функций. А этот процесс может в свою очередь быть вызван адаптацией к тем или иным жизненным обстоятельствам. В таком смысле можно говорить о масках. Но не так чтобы одел/снял и в одно и то же время у человека может быть в употреблении много масок, как одежды. Скорее всего напоминает кожу змеи или подобного существа: меняется изредка, целиком и процесс болезненный. По ЛИИ. Попал Роб в бизнес. Если прижился, то стал максоподобным с развитой ЧС. Там где оказываются востребованным творческие способности, то добавочное развитие получают ЧИ и БИ.
Мне ближе вторая мысль, про более, так сказать плавный переход от подтипа к подтипу, которых может быть больше 2, а также насчет того, что подтип может плавно меняться с годами. НО не очень согласна с тем,что это маска. Если человек адаптировался в конкретных обстоятельствах, то он СТАЛ таким, а не одел маску. Маска, ИМХО, как раз и подразумевает то, что ее можно при желании снять.Так вот...я, конечно, в БЛ швах, но уже и сама вижу, что первоначальный замысел о классификации в 16 позиций невозможно осуществить из-за теоретических разногласий, а мне бы хотелось найти такую платформу, которая большинство ЛИИ устроит. А может и не надо? А различия продолжаю эмпирически отслеживать - больше всего для меня заметны, естественно, различия в эмоциональном плане. Может, Робеспьеры немного помогут и в этом топике, расскажут, как именно проявляются их эмоциональные реакции - и позитивные, и негативные? Например, вы пришли в гости к Гамлету или Гюго, хозяин старается вас развлечь по - музыкой, живым разговором, шутками, при этом настрой у него изначально самый благожелательный, а вы в это время, скажем, сезонную депрессию переживаете, ну, вообще, дела не лучшим образом обстоят. Будете ли вы по ролевой реагировать на действия хозяина, как-то включаться в "общее веселье" (положим, вы не единственный гость) - и будет ли это искренне, или придётся в чём-то себя преодолевать? Лично за себя. Если я решила пойти в гости - то скорее всего как раз за положительными эмоциями и разрядкой. Поэтому если добрый Гам или Гюго постарается меня развлечь - я оттаю и "включусь". Но преодолевать себя скорее всего не буду. То есть либо эмоции будут искренними, либо их вообще не будет. Максимум - вежливая улыбка.
Анна, спасибо за отзывы в теме. Я вот смотрю - вы то в Доны прыгаете, то в Робики, стало быть, нет 100% уверенности в ТИМе, "смазаны" дихотомии экстра-интра и рац-иррац. Такие случаи на форуме уже были, вот самый показательный пример - nu-i-nu , она долго определялась с ТИМом, довольно упрямо цеплялась за версию ЛИИ, но всё-таки ушла в Доны. Так вот...честно скажу, если человек, считающий себя ЛИИ, производит впечатление личности общительной и оптимистичной без всяких "видимых усилий" (то есть, не то, чтобы ему приходилось преодолевать природную застенчивость), в обществе всегда высказывает своё личное мнение без оглядки на настрой окружающих и т.п., у меня таки сильное подозрение возникает, что на самом деле это представитель типа ИЛЭ. Но, возможно, существует подтип "экстравертированных Робеспьеров", которые ведут себя похожим образом? А по какому тогда критерию можно отличить их от Донов?
Буду читать эту большую тему и отвечать по ходу.
30 Мар 2006 13:24 Dubravka сказал(а): А вот тут = позвольте не поверить! Очень даже находятся у ЛИИ "нужные слова", когда свои чувства выразить только вербальным способом и возможно (скажем, в переписке). Cообщение полностью
Очень своеобразный момент. Часто я могу сказать что-то, что я где-то раньше прочитал или услышал. Это может быть компиляция нескольких, не связанных изначально, выражений. При этом, несмотря на то, что мои слова с высокой вероятностью понравятся собеседнику, я могу сознательно промолчать, т.к. не хочется плодить вторичные продукты. Обычно, если и проскакивает что-то такое, то по причине, что я уже начисто забыл первичный источник. В итоге я обычно нахожусь в установке, озвученной whisper: "Как-то слов нужных не находится. Все они кажутся глупыми".
30 Мар 2006 13:24 Dubravka сказал(а): Стало быть, ЛИИ могут и научные термины не нравиться, если они неоднозначеы и могут быть "не в той плоскости истолкованы?" Cообщение полностью
Лично меня раздражает огромное количество терминов. Особенно те из них, которые при одинаковом написании означают разное в различных науках. Если еще эти науки оказываются смежными, то такое разногласие вносит путаницу. В итоге предпочитаю заменять термины их значениями.
18 Дек 2006 11:02 Dubravka сказал(а): Так вот...честно скажу, если человек, считающий себя ЛИИ, производит впечатление личности общительной и оптимистичной без всяких "видимых усилий" (то есть, не то, чтобы ему приходилось преодолевать природную застенчивость), ... Но, возможно, существует подтип "экстравертированных Робеспьеров", которые ведут себя похожим образом? Cообщение полностью
почему все считают что раз лии, то обязательно должен быть хмурым и вообще не говорить?
мне действительно приятнее всего сидеть дома и молча делать немеханическую работу, но тому, что называется small talk, я научился (особенно если настроение хорошее), хотя я от этого и устаю. оно напрягает, хотя я не думаю что внешне это заметно.
без напряга могу общаться только со знакомыми (intj, istj, intp) и гюго.
"в обществе всегда высказывает своё личное мнение без оглядки на настрой окружающих" только непрямо, и неспециально (однако, подразумевая), меня одногруппники уже и побить обещали...
5 Апр 2006 16:02 Dubravka сказал(а): 4. Робики просто стесняются признаться, что им нужна чья-нибудь поддержка. Cообщение полностью
Искренне убежден, что я не нуждаюсь в поддержке. Другое дело, что поддержка - есть некое проявление заинтересованности в человеке, т.е. дополнительный стимул для поддержания или развития чего-либо.
10 Авг 2006 11:09 Dubravka сказал(а): Но вот по моим наблюдениям некоторым Робеспьерам в конце-концов становится скучно от собственной упорядоченности и размеренности, и тогда они "пускаются в авантюры" Cообщение полностью
Ага. Иногда страшно сам себе наскучиваю. Например, может наскучить дорога с работы домой, когда точно знаешь, как будешь добираться, и по пути, сверяя время, обнаруживаешь расхождение в пределах сорока секунд со стандартным вариантом... Или когда выходя из дома на электричку, берешь столько книг в пакете, сколько возможно, чтобы не опаздать. Тогда легко могу заменить час на различном траспорте тремя-четырмя пешком. Как-то вообще вовращался пешком домой больше 30-ти километров при -10... Зато уже не скучно Могу много найти любых примеров в различных областях.
1 Сен 2006 13:43 Dubravka сказал(а): А кстати, вот если вы, скажем, влюблены в дуала , ну и Гюго эмоционально рассказывает, например, о своей родне - эта информация в голове у Робеспьера тоже надолго не задержится? Cообщение полностью
Даже если не загонять ситуацию в такие узкие рамки, то картина в моем случае получается однозначной. Из неконкретного эмоционального рассказа в первую очередь запоминается отношение человека к объекту по принципу плюс-минус. Кроме того, специально стараюсь запоминать информацию, касающуюся желаний, т.к. она может понадобиться.
)
, жалко, что никто из Робеспьеров к себе не записал.)
заметно отличается от 
, и кстати, с этим связана по ПР оппозиция динамичность/статичность. Мы по-разному чувствуем время, ритмы, темпы. Вообще-то собираюсь подробно об этом написать в другом топике...оповещу mbeekay, когда будет готово.
. 
), ну и вот теперь, по творческой 
реагировать на действия хозяина, как-то включаться в "общее веселье" (положим, вы не единственный гость) - и будет ли это искренне, или придётся в чём-то себя преодолевать?
4. Робики просто стесняются признаться, что им нужна чья-нибудь поддержка.