По поводу пункта "Я ЛИИ, заинтересован в поддержке и поощрении представителей других ТИМов" Я думаю многие, как и я, подумали, что здесь речь идёт о том, чтобы поддерживать и поощрять представителей других ТИМов... не всех Робов это интересует, может это эгоизм )
5 Апр 2006 23:28 AllForYou сказал(а): Я думаю многие, как и я, подумали, что здесь речь идёт о том, чтобы поддерживать и поощрять представителей других ТИМов... не всех Робов это интересует, может это эгоизм ) Cообщение полностью
Вот тебе и на! А я-то думала, что пункт сформулирован совершенно конкретно: я ЛИИ, заинтересован в том, чтобы меня поддерживали и поощряли представители других ТИМов. Стало быть, если ЛИИ понимают формулировку ЭИЭ в обратном смысле - то есть, что для меня субъект, то для вас - объект, и наоборот...тут можно, пожалуй, говорить о различной "модальной вертности" синтаксиса. Спасибо за замечание = это наблюдение для меня очень ценно с филологической стороны, хотя его надо ещё проверить на практике. Что касается "эгоизма" - несогласна. Возможно, что ЛИИ "не так уж много думают о других ТИМах"(такое замечание было со стороны Инги в топике "Робеспьер глазами социона".) Но знаю на своём опыте - если Робеспьера попросить о помощи в конкретном случае, он не откажет, сделает всё, что может. А если откажет - то так это и мотивирует: к сожалению, ничем не могу вам помочь, в данной области я не эксперт.
Да, у интровертов самодостаточность очень развита, и общественное мнение для них не так важно, как для тех же Гамлетов. Но, конечно, приятно, когда тебя ценят и любят. Как раз для нормального общения хорошо быть самодостаточными, тогда ты не решаешь свои проблемы за счет другого, и в то же время истинно независим, и этим тоже можешь быть интересен другим. Особенно если развиты сильные функции и можешь по ним что-то дать. У меня родители этики, поэтому, возможно, проблем в общении не так много. Да и гороскоп такой. Хотя в подростковом возрасте проблемы с общением были, но они постепенно ушли. По крайней мере в кругу развитых и порядочных людей общаться мне приятно. А с какими-то другими, возможно, общий язык будет трудно найти... (например, с невежественными и агрессивными), но зачем они мне нужны?
А я тоже поняла этот пункт, про другие ТИМы, как мою поддержку других ТИМов. Я бы тогда написала "со стороны других ТИМов". Мне не кажется ТИМ тем признаком, по которому надо поддерживать определенную группу. "Поддержите наших футболистов!" "Поддержите детей-сирот!" "Поддержите кандидата от партии Двоичная Россия!" Это понятно. Понятно и "Таланты нужно поощрять, бездарности пробьются сами" (очевидно, таланты имеются в виду либо с болевой БЭ, либо с болевой ЧС!) Но ТИМы поддерживать... странная идея. Не могу участвовать в опросах, потому моих голосов нет.
Согласен с ну-и-ну, правда мой голос там есть, т.к. нашёл подходящее, среди других вариантов, но вот насчёт поддержки других тимов не проголосовал примерно по той же причине.
А вариант там достаточно однозначно изложен, так что с филологической точки зрения его рассматривать не обязательно. Там синим по белому написано "Я ЛИИ, заинтересован в поддержке и поощрении представителей других ТИМов"
6 Апр 2006 23:22 AllForYou сказал(а): Там синим по белому написано "Я ЛИИ, заинтересован в поддержке и поощрении представителей других ТИМов" Cообщение полностью
Стало быть, в другой раз сформулируем это так:
Я ЛИИ, заинтересован в поддержке и поощрении представителями других ТИМов". Очевидно, что спорить с ЛИИ на филологические темы этику не стоит...даже если он профессиональный лингвист. (Правда, русский всё таки не мой родной язык, может, я каких-нибудь нюансов и не улавливаю. ) А вот кстати, некоторые товарищи сомневаются в своём ТИМе по дихотомии рациональность/иррациональность(то есть, колебания между ЛИИ и ИЛИ). Предлагаю внести некоторую ясность с филологической точки зрения. А именно, прошу уважаемых Декартов разъяснить следующие положения: 1. Всегда ли вы выражаете вашу мысль "прямым текстом", не прибегая ни к каким аллегориям и прочим стилистическим фигурам? (Можно ли, в принципе, представить себе ЛИИ-баснописца, вроде Ивана Крылова? ) 2. Если вам затруднительно говорить на некую тему - в связи с отсутствием "чёткой формулировки в голове", как вы поступите - промолчите, или попытаетесь выяснить с помощью дополнительных вопросов к собеседнику, что же именно он имел в виду? 3. Кого вам труднее всего понять из представителей других ТИМов - является ли, скажем, язык Гексли для вас совершенно "инопланетным", или, возможно, вам трудно разобраться в хитросплетениях "бальзаковских силлогизмов"?
У Декарта и Бальзака не только разная рациональность, но совершенно разное мировоззрение, мироощущение, об этом даже тема была здесь соответствующая. Понять можно любого, но некоторых людей со слабой логикой иногда действительно трудно, но это зависит от их подготовки, образования. Аллегории и фантазии нам тоже не чужды, можем это говорить и писать. Но если нужно выразить мысль ясно - сможем. В общем, и то, и другое. Если же предмет непонятен, ноинтересен - будем дотошно выяснять. А если и не интересен - тогда можем не высказывать никакого мнения вообще.
Ответы на вопросы Дубравки: 1. К аллегориям прибегаю очень часто. Раньше прибегала часто, во всяком случае. В последние годы делаю это с осторожностью по следующим причинам: во-первых, выяснилось, что понимают часто не так (особенно если с помощью аллегории передаешь чувства), следовательно, нужен тут же "перевод"; во-вторых, если озвучиваешь какие-нибудь очень яркие образы, возникшие в воображении, окружающие могут заподозрить в конкретном крышесъезде (вам признаюсь, такое бывало, когда я неосторожно проговаривалась о том, как, испытывая отчаяние, я очень живо ощущала, как меня закладывают серыми камнями... ну в стенку замуровывают... встречая человека, который вызывает сильные эмоции, но с которым непонятно, как себя вести - видела взрыв черной звезды, а встречая хорошего человека в спокойной и благостной обстановке, вполне пририсовывала ему в воображении такие полупрозрачные золотистые крылышки). На самом деле не думаю, что этот вопрос является тестом на рациональность. Ведь аллегории бывают разные: некоторые фигуры речи объединяют предметы и явления случайные или вызвавшие одинаковую эмоциональную реакцию (как мне кажется), а другие - явления, в основе которых похожие логические связи. Так например, известно, что закон всемирного тяготения и кулоновский закон выражаются похожими формулами - различие лишь в коэффициентах. Тот и другой можно изобразить примерно одинаковыми схемами, а также для лучшего запоминания провести параллель с семейными скандалами (на очень близком расстоянии начинается отталкивание).
Также сравнение женщины с цветком может иметь логическую подоплеку - цветок образует плод, женщина по идее тоже.
Время сравнивают с рекой - там и там присутствуют динамические переменные.
Я вот бывало на какую тему лекцию послушаю, в тех терминах какое-нибудь любовное стихотворение и напишу, вот например:
Кинетика химических реакций Для меня точно лес темный Для кинетика химических реакций, Книгочея и технократа.
А не то бы я рассчитала Срок хранения каждой тайны - Функцию от времени, а также Состояния системы в целом.
Гей, кинетики химических реакций! Кто из вас на такое решится? Ничего не ответила рыбка, Только мышка хвостиком махнула...
2). Говорить на какую-то тему может быть трудно и при наличии четкой формулировки в голове. Поведение может быть разным - и молчать, и косвенными вопросами прощупывать почву, и задавать прямые вопросы. Я думаю, это зависит от собеседника, от того, насколько с ним легко на данную тему общаться, от того, насколько он готов и способен тебя понять, или же насколько ты можешь понять его систему ценностей и заговорить на понятном ему языке. 3) Ответ на этот вопрос почти такой же, как на второй. Я встречала в пределах одного ТИМа как людей, с которыми мне общаться невозможно, так и вполне себе способствующих... возможно, поскольку под собеседника иногда приходится мимикрировать, определенные вещи при общении с определенными ТИМами не обсуждаются или обсуждаются в несвойственном мне ключе. Но поскольку в собственной способности вот так на взгляд оттипировать любого собеседника я не уверена, не могу установить закономерность. Есть только подозрения, что как слишком закрытые, при попытке расшевелить закрывающиеся еще больше, так и слишком давящие своим мнением (тем более неправильным) собеседники - наименее комфортный вариант для общения. С ними надо быть настороже и очень хорошо выбирать, что говорить и говорить ли вообще.
Добрый день, добрый наш исследователь))) Отвечаю по порядку): 1. Если меня спросили , то я "прямо изложу мысль", но обязательно с применением или игрой в ассоциации. Например, объясняя операцию деления младшему сыну, я скажу "Ну, вот как будто ты берешь яблоко и делишь его ножом на кусочки. Даже отвечая на вопрос- "Что такое эфирное масло?", я начинаю со слов "Ну, вот представьте, идете вы по дороге..." 2. "Я не совсем понимаю, что значит -затруднительно говорить на какую -либо тему? Объясните, пожалуйста,это как?" - вот так это примерно и будет звучать))))))) 3. Понять могу практически всех.Ни разу не сталкивалась с непониманием языка какого-либо ТИМа. Сталкивалась с другим, непониманием "а для чего он мне все это говорит, что он на самом деле хочет?". Очень ведь хочется верить людям, а опыт подсказывает, что не всем можно верить. Отсюда, подозрительность моя. А у людей , наверное, складывается "она меня не понимает, не понимает , что я хочу сказать".
Всем спасибо за ответы! Увы, пока ещё маловато материала, чтобы говорить об "общих выводах" или "ТИМной тенденции". Ну, такое уж время года ненаучное - весна, что поделать! А меня теперь занимает ещё один функциональный аспект ЛИИ. А именно - ваша фоновая , и как она влияет на образ жизни и чувства. В том числе и для уточнения нашего списка знаменитостей - я пока что не выкладываю "Собрание Надежды" на всеобщее обозрение, уточняю в нём каждую позицию. Вот что заметила интересное: есть несколько классических композиторов и поэтов, которых одни соционики типируют как ЛИИ, а другие - определяют в ЭИЭ. Самые известные имена - Бетховен и Шиллер. Вот такой у меня вопрос по поводу Фридриха Шиллера. Великий немецкий поэт и драматург, создатель оригинальной концепции эстетики прожил не очень долгую жизнь - умер (как и Чехов) от туберкулёза, в возрасте 45 лет. В его мемориальной квартире в Иене выставлен рабочий стол, на столе под стеклом большой пожелтевший лист бумаги. На этом листе 20-летний Шиллер записал подробный план сочинений - сюжеты пьес, которые он задумал написать, а также темы для философских трактатов. И что поразительно: всё запланированное он выполнил один-в-один, именно такие пьесы и научные сочинения создал, ни в чём не отступил от предначертанного плана - и даже строго соблюдал заданную последовательность написания своих сочинений!
Это, кажется, единственный известный пример такого рода во всей мировой литературе. Конечно, и другие писатели-рационалы планировали свои сочинения, но не бывало такого случая, чтобы автор не отступал хотя бы на время от плана, не увлекался чем-то другим. Тот же Бальзак сначала написал несколько прекрасных социальных романов - и только потом решил объединить их в цикл истории нравов, связанный общим временем действия и общими героями - так возникла "Человеческая комедия". А вот Шиллер, кажется, никогда не давал себя отвлечь и увлечь "в сторону" - при всей известной страстности темперамента, "упорствуя, волнуясь и спеша ты твёрдо шёл к одной великой цели"(это Некрасов о Белинском так писал - тоже есть подозрение на неистового Виссариона, что он был ЛИИ. ) Так вот - есть ли такое свойство у наших ЛИИ? Ну, я понимаю, не в самой крайней форме, но в общем...поставить себе цель и никуда не отступать от неё, даже если когда-нибудь вы и в самой цели разочаруетесь?
Белинский-то небось ЛИИ или ИЛЭ... Ну есть такое свойство, да. Желаемого добиваюсь по много лет. Разочароваться позволяю себе, только добившись,и то не разочароваться, а расслабиться и начать параллельно добиваться чего-нибудь еще.
Фоновая.. У меня проявляется так: я не люблю терять время. Я хожу быстро, я говорю быстро, я ем быстро, я пишу быстро и тд. Без суеты, без спешки, просто как-то так получается, что все быстро Раздражаюсь, когда приходится терять время. Например, стоять в очереди. Или ждать, пока какая-нибудь продавщица побеседует с подружкой, прежде чем обратить на меня внимание. Или ждать на остановке какой-нибудь трамвай. Когда что-то говорю, свои мысли изгалаю быстро и без лишних мелочей. Не опаздываю. Иногда даже если хочу опоздать на 10-15 минут, все равно прихожу за 5 минут до необходимого срока. За дела часто берусь почти в последний момент. Ровно тогда, когда это необходимо, чтобы завершить их к сроку. При нехватке времени работоспособность увеличивается на порядок. С недавних пор заметила следующее: если случается такое, что я опоздала, то не люблю оправдываться по этому поводу. Зато и не выслушиваю чужих оправданий об опоздании. Они мне совершенно не нужны. А если вижу, что опоздавший человек подходит и с виноватым видом начинает оправдываться, как можно быстрее завожу разговор на какую-нибудь нейтральную тему. В общем, делаю все, чтобы избежать этих ненужных на мой взгляд разговоров
P.S. Искренне удивляют фразы типа "Ах, я бы так хотела выучить английский язык, но у меня нет времени". Вообще не понимаю Я при желании могу найти время для чего угодно. Всегда.
11 Апр 2006 13:19 whisper сказал(а): Фоновая.. У меня проявляется так: я не люблю терять время. Я хожу быстро, я говорю быстро, я ем быстро, я пишу быстро и тд. Без суеты, без спешки, просто как-то так получается, что все быстро Раздражаюсь, когда приходится терять время. Например, стоять в очереди. Или ждать, пока какая-нибудь продавщица побеседует с подружкой, прежде чем обратить на меня внимание. Или ждать на остановке какой-нибудь трамвай. Когда что-то говорю, свои мысли изгалаю быстро и без лишних мелочей. Не опаздываю. Иногда даже если хочу опоздать на 10-15 минут, все равно прихожу за 5 минут до необходимого срока. За дела часто берусь почти в последний момент. Ровно тогда, когда это необходимо, чтобы завершить их к сроку. При нехватке времени работоспособность увеличивается на порядок. С недавних пор заметила следующее: если случается такое, что я опоздала, то не люблю оправдываться по этому поводу. Зато и не выслушиваю чужих оправданий об опоздании. Они мне совершенно не нужны. А если вижу, что опоздавший человек подходит и с виноватым видом начинает оправдываться, как можно быстрее завожу разговор на какую-нибудь нейтральную тему. В общем, делаю все, чтобы избежать этих ненужных на мой взгляд разговоров
P.S. Искренне удивляют фразы типа "Ах, я бы так хотела выучить английский язык, но у меня нет времени". Вообще не понимаю Я при желании могу найти время для чего угодно. Всегда. Cообщение полностью
Огромный респект такому организованному человеку! А между прочим, Миронов считает, что интровертов видать по медлительности. Мне это смешно всегда было. Никак у меня БИ не проявляется, бывает, куда-то попадешь как раз вовремя, хотя казалось, что безнадежно опоздала - а бывает, все как-то удивительно несвоевременно....
11 Апр 2006 13:52 nu-i-nu сказал(а): Огромный респект такому организованному человеку! А между прочим, Миронов считает, что интровертов видать по медлительности. Мне это смешно всегда было. Cообщение полностью
Ну в принципе если наблюдать за интровертом и экстравертом, то интра будет казаться медлительнее. Меньше движений совершает, все как-то спокойнее. Ведь считается, что интроверт больше сохраняет энергию, а экстраверт больше расходует ее.
А как вы думаете - чем различается планирование у интроверта и экстраверта, если тот и другой - рационалы?
11 Апр 2006 15:44 Dubravka сказал(а): А как вы думаете - чем различается планирование у интроверта и экстраверта, если тот и другой - рационалы? Cообщение полностью
Я вообще с трудом понимаю, у каких людей как происходит планирование - вижу результат: одни динамят и не парятся, другие динамят, но предупреждают, третьи не динамят, а выполняют все договоренности. Не уверена, что это показатель рациональности. Где начинается экстраверт и кончается интроверт (и наоборот), также никто не определил, насколько мне известно.
Отвечаю на вопросы исследователей))))) 1. Фоновая. остро чувствую время. Чувство потери времени при стоянии в очередях ощущается почти физически -начинает биться сердце, начинаю волноваться , так что покрываюсь мелкими холодными капельками пота и т.д. Причем, сознанием понимаю, что это время потратила бы на чужой взгляд на что-то незначительное -поразмышляла бы или понаблюдала бы чего-нибудь)))))))) Но это МОЕ время, и его тратят ЧУЖИЕ. Остро чувствую также время, когда опаздываю, в моем понимании. Ощущаю так - последние минуты до назначенного срока становятся КРУПНЫМИ и ОБЪЕМНЫМИ и как бы "растягиваются". 2. Планирование и постановка целей. Это всегда было БОЛЬШОЙ проблемой. Если я что-то запалнирую, думаю я, значит не будет возможности для импровизации, а её я очень люблю и поэтому никаких планов в записи не оставляю. Но , по- крупному, конечно планирую -завтра буду делать то-то и то-то. А с целями вообще беда. Даже пришлось составить методику -как мне легче поставить себе цель. У меня (а может и у многих РОБов) область "ХОЧУ" очень плохо развита , отсюда и определение ЦЕЛИ заруднено, оно ведь опирается на эту область. Вот такое видение этих вещей)))))
Цели и планы? С этим никогда не было проблем. Планы (например, путешествий) - существуют на много лет вперёд. И они выполняются. Хотя, конечно, иногда отдельные блоки этих планов меняю по времени. Чего я хочу, и что и когда из этого реально - хорошо чувствую и знаю. Логика с интуицией помогают.
попробую ответить на предыдущий список из трех пунктов
1. мне близко использование кеннингов. но их вряд ли можно назвать аллегориями - это скорее своебразный словарь, помогающий избежать повторений слов и, возможно, придать тексту какую-то ритмичность, плавность, flow.
просто аллегории мне неприятны, в них есть что-то от попытки объяснить общий закон конкретным примером или просто упускающая подмена фактов эмоциями.
2. в диалоге, если мне непонятна мысль собеседника, я буду уточнять ее до упора. возможно, я буду уточнять ее таким образом: "я тебя не понял, но если ты имеешь в виду [...], то [...]", в случае, если троеточия будут не слишком длинные.
к монологу я могу приступить, как только мне покажется, что у меня есть четкая картина в голове. впрочем, бывает так, что это только показалось, и на середине повествования нить обрывается (к п.1 - это только что была аллегория?), и ее приходится судорожно искать, иногда упускать насовсем.
3. Думаю, Есек. практически с ними не общался, так что всякое может случиться.
13 Апр 2006 01:34 Dustdevil сказал(а): попробую ответить на предыдущий список из трех пунктов
1. мне близко использование кеннингов. но их вряд ли можно назвать аллегориями - это скорее своебразный словарь, помогающий избежать повторений слов и, возможно, придать тексту какую-то ритмичность, плавность, flow.
просто аллегории мне неприятны, в них есть что-то от попытки объяснить общий закон конкретным примером или просто упускающая подмена фактов эмоциями.
, и как она влияет на образ жизни и чувства. 
