Тема: Стaтья: Миссия и идеология дуальной пары Есенин-Жуков
я уже как-то где-то писала, как мне видится дуальная пара – как разное проявление одного и того же… как бы разные ипостаси чего-то единого… ну, например, как «плюс» и «минус» (без смысловой нагрузки «позитивный» и «негативный»)… пара Есенин-Жуков, мне кажется, интересна тем, что один – это максимальный «плюс» социона, другой – такой же «минус»… разрыв между ними как бы очень большой, но в результате все равно – они единое целое… возможно, как тут уже писалось, «чистая духовность» - «чистая материя» остальные же дуальные пары находятся где-то между ними (никоем образом не приуменьшая этим их значение в соционе, просто отличия между ними менее выражены) со своими «зарядами», со своей сутью, дополняющей суть своего дуала, и составляющими в результате тоже единое целое и уже из этих восьми «целых» состоит мир…
возможно, слишком белоинтуитивным получилось изложение мыслей, уж не обессудьте
11 Апр 2006 10:46 _lu_ сказал(а): я уже как-то где-то писала, как мне видится дуальная пара – как разное проявление одного и того же… как бы разные ипостаси чего-то единого… ну, например, как «плюс» и «минус» (без смысловой нагрузки «позитивный» и «негативный»)… пара Есенин-Жуков, мне кажется, интересна тем, что один – это максимальный «плюс» социона, другой – такой же «минус»… разрыв между ними как бы очень большой, но в результате все равно – они единое целое… возможно, как тут уже писалось, «чистая духовность» - «чистая материя» остальные же дуальные пары находятся где-то между ними (никоем образом не приуменьшая этим их значение в соционе, просто отличия между ними менее выражены) со своими «зарядами», со своей сутью, дополняющей суть своего дуала, и составляющими в результате тоже единое целое и уже из этих восьми «целых» состоит мир…
возможно, слишком белоинтуитивным получилось изложение мыслей, уж не обессудьте Cообщение полностью
Большое спасибо, lu! Меня, наверное, занесло все-таки. Жаль, если от моих постов возникает ощущение шовинизма и пренебрежения к другим социотипам.
Просто, когда я всерьез стала думать о природе каждого из ТИМов нашей дуальной пары, я удивилась, насколько "недооценены" они в соционике.
Мне, например, очень трудно было принять для себя ТИМ "Жуков" именно потому, что его описывают как человека "не знающего сомнений, страха", "вижу цель - не вижу препятствий", во многих описаниях сквозит подтекст - "тупая, грубая сила".
Ну никак я себя таким образом не воспринимала (да и кто бы захотел быть таким?)
И, пообщавшись с другими Жуковыми, я убедилась. Для нас важно быть сильными духовно.
Хотя не все окружающие нас воспринимают как духовно сильных личностей. Для многих наша волевая сенсорика болезненна.
Это надо учитывать, конечно. Учиться контролировать ее, направлять в нужное русло.
Я вообще знаю за собой эту черту - заносит.
Я благодарна, если меня подправляют - особенно так, по-есенински. Есенин умеет увидеть суть (хотя это вроде приписывают черной интуиции - возможностей, не берусь судить, может именно она здесь и работает, хоть и ограничительная). А подправит всегда настолько мягко, что совсем необидно.
Но что еще заметила в Есениных - они действительно отстаивают свое мнение всегда. Они - бойцы. За истину.
В отличие от Робеспьеров, например, которые борются за истину научную, прежде всего, за истинность мысли, свободу мысли, Есенины, по-моему борются за свободу духа, духовность.
Я правильно понимаю?
11 Апр 2006 10:46 _lu_ сказал(а): пара Есенин-Жуков, мне кажется, интересна тем, что один – это максимальный «плюс» социона, другой – такой же «минус»… разрыв между ними как бы очень большой, но в результате все равно – они единое целое… возможно, как тут уже писалось, «чистая духовность» - «чистая материя» Cообщение полностью
Вы имели в виду полярность наших ТИМов? То есть если брать на уровне алфавита - один А - другой - Я, альфа и омега. И что такая полярность предполагает максимальную степень притяжения и взаимозависимости? Если так,то полярность духовность- материальность тут не уместна. С духовностью Есенина я могу согласиться - приятно читать посты Неколлег по ТИМу! Но с крайней материальностью Жуковых - никак. Все мои любимые и друзья Жуки, как мне самой казалось, во много раз превосходили меня по этому качеству. Очень часто источником моей духовности становилась жУковская одухотворенность. А то, что описать это они не всегда в состоянии. Так извините - наш удел. Надо отрабатывать за двоих
11 Апр 2006 11:33 zguchaya_bryunetka сказал(а): когда я всерьез стала думать о природе каждого из ТИМов нашей дуальной пары, я удивилась, насколько "недооценены" они в соционике. Cообщение полностью
По-моему это не так. Читаешь о нашей паре, и видишь - самые, самые, самые... Правда, пишут, в основном те же счастливо дуализированные Есенины и Жуковы Для того, кто четко осознает свою программную и имеет достаточный опыт общения с дуалами, сильные стороны пары - вообще не вопрос. Это - лишь формулировка. Поэтому видимо в статье меня заинтересовали именно частности. Частности есенинские я хорошо осознаю. А вот жуковских оказалось слишком мало. То, что очевидно для вас, не совсем понятно для меня. В процессе общения с Жуковыми я постоянно проходила ступени жесткого анализа, отбора, проверки на верность, что ли. Не знаю, дошла ли я до логической вершины. Но и сейчас, общаясь со старыми друзьями, которым я доверяю как себе, я могу налететь на внезапную и необдуманную жестокость и на проявление превосходства - как мне кажеться, необоснованного. Да, я открылась, вся как на ладони, позволяю использовать свой внутренний резерв и только посмеиваюсь над этим. Неужели в этой открытости тоже есть повод для ощущения превосходства? Вопрос более конкретный: у Жукова есть реальные рычаги воздействия на внешние факторы. Какова их природа, как их можно описать и какие рычаги можно применить к Есенину. Вопрос, скорее, прикладной, чем теоретический. (Обязуюсь не использовать Жуковым во вред!)
Творить реальность вы (Жуковы) можете тоже. Но не рветесь. Это, видимо, как с доверием - никому и то очень редко.
Я так считаю потому, что много раз наблюдала, как реальность, уже сотканная Жуковым (уж не знаю чем, м.б. манипуляциями при помощи ???) вдруг растворялась, не желая материализоваться. Просто по прихоти творца. Он доказал, что может - и тут же растер в пыль. Или здесь важнее принцип "не навреди?" От себя скажу, что для Есей процесс тоже важен, но результат - суть его подтверждение. Новая точка отсчета ( ). По-поводу шовинизма - мы много пишем здесь о своем превосходстве (Жуковы) и всемогуществе (Есенины). Большое спасибо всем, кто все еще не ткнул нас носом в ... . Откуда это высокомерие, уверенность в своей исключительности? Вопрос не риторический, прошу ответить тех, кто знает!
[quote author=Natalika link=4157-20.html#14 date=11 Апр 2006 12:14] В процессе общения с Жуковыми я постоянно проходила ступени жесткого анализа, отбора, проверки на верность, что ли. Не знаю, дошла ли я до логической вершины. Но и сейчас, общаясь со старыми друзьями, которым я доверяю как себе, я могу налететь на внезапную и необдуманную жестокость и на проявление превосходства - как мне кажеться, необоснованного. Да, я открылась, вся как на ладони, позволяю использовать свой внутренний резерв и только посмеиваюсь над этим. Неужели в этой открытости тоже есть повод для ощущения превосходства?
100%, кстати. За собой не раз замечала. Вообще прихожу к выводу, что если меня (лично меня, не путать с ТИМ "Жуков") не остановить (при условии, что я реально полностью раскрою свой потенциал), то спокойно могу прийти к фашизму.
Я не знаю, в чем тут дело. Может, ЧС. Когда осознаю какую-то истину (или она мне таковой кажется) - желание ее донести до всех, реализовать. Научить, может, и насильно.
Мне кажется, это - слабая сторона Жуковых, на самом деле. Сильная ЧС - наше слабое место (простите за парадокс). Одна сила, без примеси Духа - или Гуманизма, может натворить дел.
Это - мое мнение. Может, у других Жуковых не так.
11 Апр 2006 12:14 Natalika сказал(а): Вопрос более конкретный: у Жукова есть реальные рычаги воздействия на внешние факторы. Какова их природа, как их можно описать и какие рычаги можно применить к Есенину. Вопрос, скорее, прикладной, чем теоретический. (Обязуюсь не использовать Жуковым во вред!) Cообщение полностью
Реальные рычаги воздействия - сила. У меня лично - сила духа, умение противостоять обстоятельствам. Я даже когда не считала себя Жуковым, знала, что могу справиться с любой практически ситуацией.
Еще знаю, что Жуковки могут манипулировать своей привлекательностью (тоже ЧС, вроде). О себе могу сказать, что, если случай какой-то особенный (или по работе, или свидание важное) всегда продумываю, какое впечатление ХОЧУ произвести, и одеваюсь и крашусь соответственно.
Еще рычаг - БЛ. Структурная логика, умение УБЕДИТЬ собеседника, логическими построениями. Это важно - демонстрировать свой ум, чтобы тебя ценили за ум.
Но иногда заносит по ЧС (хоть я и не права, но буду переть вперед). Да и творческая БЛ может проявляться как манипуляция несколькими, выдернутыми из контекста фактами.
Я это так осознаю.
Насчет рычагов воздействия на Есенина - не скажу. По-настоящему близкие отношения у меня только с одним человеком этого ТИМа - моей лучшей подругой. Я на нее не стараюсь воздействовать, по-моему. Я ее очень ценю.
Но насчет высокомерия - правда проскакивает иногда. А на чем основано - затрудняюсь сказать. Может, на ощущении превосходства в "материальном" мире.
Но я еще об этом подумаю.
11 Апр 2006 11:33 zguchaya_bryunetka сказал(а): Большое спасибо, lu! Меня, наверное, занесло все-таки. Жаль, если от моих постов возникает ощущение шовинизма и пренебрежения к другим социотипам. Просто, когда я всерьез стала думать о природе каждого из ТИМов нашей дуальной пары, я удивилась, насколько "недооценены" они в соционике. Мне, например, очень трудно было принять для себя ТИМ "Жуков" именно потому, что его описывают как человека "не знающего сомнений, страха", "вижу цель - не вижу препятствий", во многих описаниях сквозит подтекст - "тупая, грубая сила". Ну никак я себя таким образом не воспринимала (да и кто бы захотел быть таким?) И, пообщавшись с другими Жуковыми, я убедилась. Для нас важно быть сильными духовно. Хотя не все окружающие нас воспринимают как духовно сильных личностей. Для многих наша волевая сенсорика болезненна. Это надо учитывать, конечно. Учиться контролировать ее, направлять в нужное русло. Я вообще знаю за собой эту черту - заносит. Я благодарна, если меня подправляют - особенно так, по-есенински. Есенин умеет увидеть суть (хотя это вроде приписывают черной интуиции - возможностей, не берусь судить, может именно она здесь и работает, хоть и ограничительная). А подправит всегда настолько мягко, что совсем необидно. Но что еще заметила в Есениных - они действительно отстаивают свое мнение всегда. Они - бойцы. За истину. В отличие от Робеспьеров, например, которые борются за истину научную, прежде всего, за истинность мысли, свободу мысли, Есенины, по-моему борются за свободу духа, духовность. Я правильно понимаю? Cообщение полностью
чес'слово, ничего подобного и не подразумевала. а то, что Вы выделили в моем сообщении - это я написала только для того, чтоб меня не обвинили в подобных "заносах" ибо также грешна на счет сравнения с Робеспьерами - согласна. хотя, наверное, не только Есенины склонны отстаивать подобные ценности...
по поводу «недооценненности» Есенина-Жукова – думаю, просто их время еще не пришло. не те ценности нынче правят балом. один стереотипно «слишком груб», второй – слишком «не от мира сего»…
Вы имели в виду полярность наших ТИМов? То есть если брать на уровне алфавита - один А - другой - Я, альфа и омега. И что такая полярность предполагает максимальную степень притяжения и взаимозависимости? Если так,то полярность духовность- материальность тут не уместна. С духовностью Есенина я могу согласиться - приятно читать посты Неколлег по ТИМу! Но с крайней материальностью Жуковых - никак. Все мои любимые и друзья Жуки, как мне самой казалось, во много раз превосходили меня по этому качеству. Очень часто источником моей духовности становилась жУковская одухотворенность. А то, что описать это они не всегда в состоянии. Так извините - наш удел. Надо отрабатывать за двоих
ну, вот… Вы придали моему сообщению именно ту смысловую нагрузку, которую я НЕ хотела придать... я не противопоставить духовность и материальность (и ни коим образом не обвиняю Жуковых в материальности, не духовности), скорее наоборот, воссоединяю их в единое целое (дуализм) может, было бы правильнее выразится: материя (материальное начало, а не материальность) и суть (дух, духовность), как единое целое. в таком контексте, как о Жукове писала автор статьи: "Праматерь, Природа, Материя"
11 Апр 2006 13:36 zguchaya_bryunetka сказал(а): Еще знаю, что Жуковки могут манипулировать своей привлекательностью (тоже ЧС, вроде). О себе могу сказать, что, если случай какой-то особенный (или по работе, или свидание важное) всегда продумываю, какое впечатление ХОЧУ произвести, и одеваюсь и крашусь соответственно. Cообщение полностью
Интересно - есть наблюдение, что Жуковки, именно женщины, могут каким-то запредельным образом менять свой образ до неузнаваемости. Точнее, заставлять воспринимать себя "нематериально" (к вопросу о духовности) У меня был случай, когда я, общаясь с Жуковкой ежедневно в течение двух недель, каждый раз при встрече боялась, что не узнаю ее - потому что не знала, как она выглядит. Может быть по этому мои знакомые женщины-Жуки практически не пользуются косметикой(!).
11 Апр 2006 12:14 Natalika сказал(а): Я так считаю потому, что много раз наблюдала, как реальность, уже сотканная Жуковым (уж не знаю чем, м.б. манипуляциями при помощи ???) вдруг растворялась, не желая материализоваться. Просто по прихоти творца. Он доказал, что может - и тут же растер в пыль.
Или здесь важнее принцип "не навреди?" От себя скажу, что для Есей процесс тоже важен, но результат - суть его подтверждение. Новая точка отсчета ( ). Cообщение полностью
Насчет создания и уничтожения миров. Может быть. Не совсем уверена, что правильно понимаю. Но у меня лично что-то подобное есть, по-моему. Сначала добиваться цели изо всех сил - а потом понять, что она не важна. И бросить все, добившись того, что для других было бы недостижимым, может быть (это не высокомерие сейчас во мне говорит , а свидетельства других людей).
Я вижу, что это - проявление силы. Попробовать себя, "поиграть мускулами". Еще момент "на слабо" - мы этим особенно в молодости грешим
Вот не совсем поняла, что Вы имели в виду "Или здесь важнее принцип "не навреди?" Если можно, поясните, пожалуйста.
Насчет результата - это для Жукова одно из центральных ценностных понятий, серьезно.
Мы ОБЯЗАНЫ добиваться результата. Вот уж в отсутствии желания это делать нас никак нельзя упрекнуть, по-моему.
Другое дело - бросить достигнутое. Или даже отдать кому-то (хотя тут, наверное, многие Жуковы заспорят), если это перестало самого Жукова интересовать.
11 Апр 2006 12:14 Natalika сказал(а): Откуда это высокомерие, уверенность в своей исключительности? Вопрос не риторический, прошу ответить тех, кто знает! Cообщение полностью
Хороший вопрос Может, все-таки, от осознания своих сил? Если серьезно - то у нашей пары КОЛОССАЛЬНЫЙ потенциал (возможно, как у любой другоу дуальной, или просто у людей, которые "на полную мощность" смогут "включить" свои первую и вторую).
Я сейчас не с высокомерием говорю. Я совершенно не отрицаю, что у других людей, дуальных пар - колоссальный потенциал.
Я о другом.
Вот если серьезно осознать, на что мы способны. Есенин - увидеть совершенно другую реальность, духовные тенденции, Путь.
А Жуков - реализовать эту картинку. Но - только вместе. В этом уверена. Мы поодиночке слабы, каждый по-своему.
наш удел. Надо отрабатывать за двоих
???) вдруг растворялась, не желая материализоваться. Просто по прихоти творца. Он доказал, что может - и тут же растер в пыль. Или здесь важнее принцип "не навреди?" От себя скажу, что для Есей процесс тоже важен, но результат - суть его подтверждение. Новая точка отсчета ( 
. Откуда это высокомерие, уверенность в своей исключительности? Вопрос не риторический, прошу ответить тех, кто знает! 
чес'слово, ничего подобного и не подразумевала. а то, что Вы выделили в моем сообщении - это я написала только для того, чтоб меня не обвинили в подобных "заносах" 
Может быть по этому мои знакомые женщины-Жуки практически не пользуются косметикой(!).