Тема: Стaтья: Миссия и идеология дуальной пары Есенин-Жуков
Marten-Ly! От дуальзиованного конфликтера гораздо лучше будет, чем от недуализированного! Не пытается из Вас дуала сделать! zguchaya_bryunetka! В соционическом, естественно! Матчасть плохо выучили, вот и ошибки. На СЛАБО я после 35-37 лет не ведусь. ESTP! Это Ваши последние посты? Что, анкету свою просматривали, да ткнули не туда?
13 Апр 2006 02:48 Victor_S сказал(а): Marten-Ly! От дуальзиованного конфликтера гораздо лучше будет, чем от недуализированного! Не пытается из Вас дуала сделать! Cообщение полностью
Это обнадёживает. Тогда даже не представляю, кому от нашей пары может быть не сильно радостно. ))
zguchaya_bryunetka У Есенина фоновая. Функция бессознательная. Наполнение ее зависит от окружения (были ли в детстве в окружении человека люди, у которых этот аспект был в сильной функции сознательного блока, для Есенина – этики). Есенины хорошо чувствуют отношения. Могут сказать, искренен ли такой-то человек. Но сами жалуются, что испытывают трудности в построении отношений. Кстати, для меня это было новостью. Я всегда считала Есениных людьми, которые могут мирно уживаться с очень разными людьми. Оказалось, что я ошибалась. Есенины могут внешне поддерживать нейтральные отношения. Но по-настоящему подпускают к себе тоже далеко не всех (не всем доверяют).
мне кажется, дело все-таки не в недоверии (все-таки интуитивно ощущается, можно доверять человеку, или нет) это скорее Достоевские умеют мирно уживаться с людьми, причем с разными (). у меня лично всегда была с этим проблема, не смотря на то, что мама-Дося всю жизнь этому меня учила, упрекала за мою вспыльчивость и нетерпимость к людям таки кое-чему научила. спасибо ей как происходит "построение" отношений с разными людьми у меня вероятно, при контакте с человеком подсказывает "тот" ли это человек, т.е. человек, которого можно (без жертв с обеих сторон ) впустить в свое личное пространство. вариантов два: человек такой же "ненормален" как и ты (я о обвинениях в "не от мира сего") или же человек вполне "нормален", но умеет понять и принять твою "ненормальность", где-то даже она ему может нравится такие отношения не "строятся" (как по мне), а развиваются естественно и относительно легко и приятно... если же человек "не тот", то либо отношения и контакты сводятся к необходимому минимуму, либо, как Вы выразились могу "внешне поддерживать нейтральные отношения" (а что делать... пришлось учиться), держать человека на некотором расстоянии. в то же время, такие отношения могут быть довольно теплыми, но, их приходится действительно "строить" из-за такого дистанционирования ( ) часто наши родственники жаловались на меня моем маме, обвиняя меня в высокомерии а зачастую им и озвучивать этого не надо было, и так видно отношение людей
13 Апр 2006 02:48 Victor_S сказал(а): Marten-Ly! От дуальзиованного конфликтера гораздо лучше будет, чем от недуализированного! Не пытается из Вас дуала сделать! Cообщение полностью
Ну, на этот вопрос можно посмотреть с другой стороны. Дуализированному конфликтеру труднее попасть по его ТНС, а своей базовой он давит по- прежнему…
Вообще, автор статьи поднял очень интересный и, насколько мне известно, малоизученный вопрос- каковы соционические особенности той или иной дуальной пары? Именно пары, как единого целого? И какие отношения между разными дуальными парами? Именно, как парами, а не составляющими их ТИМами? Какие отношения будут, например, между дуальными парой Жуков- Есенин и Штирлиц- Достоевский? Безоблачные? Вряд ли… Между квадрами, например, отношения отнюдь не безоблачны- а ведь квадра- это две дуальные пары.
13 Апр 2006 02:48 Victor_S сказал(а): zguchaya_bryunetka! В соционическом, естественно! Матчасть плохо выучили, вот и ошибки. На СЛАБО я после 35-37 лет не ведусь. Cообщение полностью
Victor_S! Я старалась, честно Не то чтобы плохо - а недостаточно И я буду и дальше стараться Да я тоже стараюсь не вестись на слабо Теперь уже
Еще к вопросу Beda о вытесненных функциях. Вчера читала статью А. Аугустинавичюте «Модель информационного метаболизма». Ее определения колец модели: ЭГО – социальная личность СУПЕРЭГО – совесть индивида ЭГО + СУПЕРЭГО – активное кольцо
СУПЕРИД – антисовесть (! Подчеркнуто мной – z. b.)Обвинения человека по отношению к окружающим за его недостаточно хорошее самочувствие. ИД – блок не очень осознанной или недостаточно осозноваемой индивидуальной активности. СУПЕРИД + ИД – пассивное кольцо
Я пока попыталась разобраться с СУПЕРИД в нашей паре. 6-я функция, 5-я функция, референтная суггестивная (активационная)
Жуков: ЧЭ (этика эмоций) + БИ (интуиция времени)
Есенин: БЛ (структурная логика) + ЧС (волевая сенсорика)
Как понять СуперИд = антисовесть? Что это означает в дуальных отношениях?
Предлагаю такую версию: дуальные отношения не «гармонизируют» личность в том смысле, что мы лучше начинаем понимать и выдавать информацию по 5-й и 6-й функциям. Просто дуал своими сильными (вербальными) функциями Эго придает нам уверенности в себе.
О себе. Мне Есенин придает уверенности в себе – 100%. Я много упреков в жизни слышала в «упрямстве», в том, что я «всегда права, несмотря ни на что» и т.д. И я сама научилась себя в этом упрекать.
Теперь сомневаюсь в своей правоте (даже если точно знаю, что основываюсь на доказанных фактах). Сомневаюсь, нужно ли применять силу, нужно ли бороться за свою правоту. И вообще – правота ли она . И тут приходит Есенин со словами: «А они что, до сих пор этого не поняли? Ну и идиоты!» И становится так весело и легко . Освободиться от зажима, научиться действовать более свободно, без оглядки на «кто что подумает».
При этом Есенин говорит так, только если я действительно духовно права. Если нет – он деликатно подведет меня к тому, чтобы я поняла, что заблуждаюсь.
Таким образом, я не вступаю в войну по пустякам. А если вступаю – бьюсь за свой идеал (простите за пафосность). А за это стоит биться, по-моему.
Поэтому я думаю, что дуалы освобождают друг друга от чувства вины за то, что они – «не такие, как должны быть». Кому должны?
Если по аспектам смотреть. В своей духовной правоте (БИ?) часто не уверена. Эмоции (ЧЭ) захлестывают. В споре могу перейти на личности.
Про Есениных говорить не буду. Лучше пусть они сами, если захотят .
--- «Однажды наступил момент…, когда я сказала себе: «Больше НИКОГДА И НИКОМУ не позволю себя обижать!» И стала «тренироваться»... Ругалась в транспорте, в очередях, учреждениях и т.д. (конечно, только в ответ на чье-то хамство или агрессию. Но все равно не могу позавидовать тем, кто тогда «попал под удар»). Ругалась противным тонким голосом, но заставляла себя говорить громко. Высшим пилотажем стало мое заявление в прокуратуру на начальника, который не просто отказался платить зарплату, а еще и позволил себе ругаться матом.» --- --- "Всегда, с детства, не знаю почему, чувствовала свое превосходство над многими. Разговаривала, вела себя спокойно, уверенно, что в принципе исключало возможность какой-либо агрессии в мой адрес и со стороны взрослых, и со стороны детей. При моем ощущении "превосходства" я никак не могла понять, почему не все дети хотят со мной дружить - мне хотелось дружить непременно со всеми. На этом и сыграли мои родители, чтобы отучить меня быть "высокомерной". Меня стали учить "улыбаться". И я велась какое-то время, пока не начала ощущать сильный тошнотворный эффект от такой политики. ---
Неужели бывают такие разные жуковы?! Прошу специалистов прокомментировать. В соответствии с моим пониманием функций, первый пост скорее демонстрирует болевую ЧС, чем базовую. Мне казалось, что программная функция не нуждается в тренировке; человек ее даже не особенно замечает - он по ней живет. Если базовую действительно можно "задавить", а потом снова "натренировать", то может ли ув. автор или кто-нибудь из участников описать этот механизм, с точки зрения соционики?
13 Апр 2006 15:54 zguchaya_bryunetka сказал(а): Если по аспектам смотреть. В своей духовной правоте (БИ?) часто не уверена. Эмоции (ЧЭ) захлестывают. В споре могу перейти на личности.
Про Есениных говорить не буду. Лучше пусть они сами, если захотят . Cообщение полностью
В своей правоте причем не только в личном но и общечеловеческом масштабе всегда уверена но эмоции тоже иногда захлестывают...
13 Апр 2006 19:40 sancta_simplicitas сказал(а): --- «Однажды наступил момент…, когда я сказала себе: «Больше НИКОГДА И НИКОМУ не позволю себя обижать!» И стала «тренироваться»... Ругалась в транспорте, в очередях, учреждениях и т.д. (конечно, только в ответ на чье-то хамство или агрессию. Но все равно не могу позавидовать тем, кто тогда «попал под удар»). Ругалась противным тонким голосом, но заставляла себя говорить громко. Высшим пилотажем стало мое заявление в прокуратуру на начальника, который не просто отказался платить зарплату, а еще и позволил себе ругаться матом.» --- --- "Всегда, с детства, не знаю почему, чувствовала свое превосходство над многими. Разговаривала, вела себя спокойно, уверенно, что в принципе исключало возможность какой-либо агрессии в мой адрес и со стороны взрослых, и со стороны детей. При моем ощущении "превосходства" я никак не могла понять, почему не все дети хотят со мной дружить - мне хотелось дружить непременно со всеми. На этом и сыграли мои родители, чтобы отучить меня быть "высокомерной". Меня стали учить "улыбаться". И я велась какое-то время, пока не начала ощущать сильный тошнотворный эффект от такой политики. ---
Неужели бывают такие разные жуковы?! Прошу специалистов прокомментировать. В соответствии с моим пониманием функций, первый пост скорее демонстрирует болевую ЧС, чем базовую. Мне казалось, что программная функция не нуждается в тренировке; человек ее даже не особенно замечает - он по ней живет. Если базовую действительно можно "задавить", а потом снова "натренировать", то может ли ув. автор или кто-нибудь из участников описать этот механизм, с точки зрения соционики? Cообщение полностью
Прежде всего, следует учесть субъективность изложения. Здесь ведь мы имеем не объективное описание событий- а воспоминания двух человек о своем прошлом. А воспоминания о прошлом часто бывают весьма искажены, в зависимости от настроения текущего момента. В особенности, это относится к субъективной стороне событий (что думал, что чувствовал). Объективную- фактическую еще можно как- то проверить, а вот приписать себе в тот или иной момент те или иные мысли и чувства человеку, как правило, ничего не мешает. К тому же, воспоминания изложены «на публику»- а значит, осознанно или неосознанно, отредактированы. Таким образом, мы имеем уже двойное искажение: 1) При восприятии своего прошлого. 2) При изложении событий «на публику». Так что здесь, фактически, сравниваются не два человека- а две маски. А сравнение масок- дело заведомо неблагодарное. Вполне возможно- и даже очень вероятно- что познакомившись с авторами цитат поближе, мы обнаружим, что они на самом деле, не так уж не похожи, как можно подумать, читая вышеизложенное. Возможно, автору первой цитаты в детстве тоже приходилось ощущать свое «превосходство». Однако, она не хочет об этом вспоминать, поскольку эти воспоминания для нее болезненны (ассоциируются с воздействием на ТНС со стороны матери- ЭИИ, которой подобное отношение должно было казаться аморальным). Возможно, у автора второй цитаты бывали и бывают периоды мучительных сомнений, неуверенности в своей правоте, самобичевания. Однако, она не хочет об этом говорить, поскольку считает, что «демонстрация уверенности в себе- залог успеха».
Подавить базовую- как способ восприятия информации, формирующий «картину мира», конечно же, нельзя. А вот подавить вызываемые ей поведенческие реакции, навязать чуждую модель поведения (а в цитате речь идет именно о поведенческих реакциях)- можно, если действовать, например, по методу академика Павлова. То есть- как только человек демонстрирует поведенческие реакции, характерные для своей базовой, давать «разряд» на ТНС- формируя таким образом условные рефлексы. Очень вероятно, что мать ЭИИ делала именно так- поскольку поведенческие реакции, вызванные базовой ЧС приходятся ей на ТНС и воспринимаются, как аморальные. Таким образом, у ТИМа можно сформировать модель поведения, близкую к поведению другого ТИМа (это и называется «маской»). Что и было сделано в данном случае, и эта маска и воспринимается Вами, как «болевая ЧС». Однако, такая модель поведения будет восприниматься человеком, как чуждая, рано или поздно он захочет от нее избавиться. Автор, собственно, описывает свой опыт избавления от маски, тем более ценный, что в данном случае, в силу сопутствующих обстоятельств, (воспитание дуализированым конфликтером) ТИМное поведение должно было быть очень сильно искажено и возвращение к «родной» поведенческой модели могло потребовать значительных усилий.
13 Апр 2006 19:40 sancta_simplicitas сказал(а): --- Неужели бывают такие разные жуковы?! Прошу специалистов прокомментировать. В соответствии с моим пониманием функций, первый пост скорее демонстрирует болевую ЧС, чем базовую. Мне казалось, что программная функция не нуждается в тренировке; человек ее даже не особенно замечает - он по ней живет. Если базовую действительно можно "задавить", а потом снова "натренировать", то может ли ув. автор или кто-нибудь из участников описать этот механизм, с точки зрения соционики? Cообщение полностью
Я не соционик, но у меня довольно богатый жизненный опыт, кот я хочу поделиться и осмыслить и предоставить соционикам подвести под него теорию...Начнем сначала с "подавлением" базовой..При всем том что я считаю русское традиционное образование одним из лучших в мире но..есть в нем один большой недостаток - стандартизация индивидуума...униформистость...подавление.. Я живу в США уже много лет..и что я заметила..что со школьной скамьи детей учат:" Be different - different is good" - Будь другим - быть другим это хорошо...Здесь можно хоть на голове ходить и если ты ни кому не мешаешь - никто не обращает внимания...В магазине среди джинсового большинства можно увидеть кого то в пижаме или в великолепном платье...и никому до этого дела нет...Я работала 7 лет для одной инженерной компании и мой босс частенько говорил: Я использую все ваши личные преимущества...И действительно я получала ту работу кот у меня получались лучше всех и кот мне нравилось делать ..Я могла спокойно написать моему менеджеру что проекты над кот я работаю сейчас меня не устраивают так как скучны, примитивны и не способствуют моему творческому и профессиональному росту...и получить в ответ: I understand your frustration, and it's my goal to get you more interesting design/CADD work - Я понимаю твое недовольство и моя цель дать тебе как можно более интересную работу в дизайне Автокада....Вот вам соционика в действии...Я всю жизнь себя подавляла...и только сейчас я дала себе волю...и сняла все маски... но это произошло не сразу...и не легко...Я бы не назвала это тренировкой а скорее восстановлением и выздоровлением...Вот и все что я думаю о подавлении "базовой"
Тогда даже не представляю, кому от нашей пары может быть не сильно радостно. 
). у меня лично всегда была с этим проблема, не смотря на то, что мама-Дося всю жизнь этому меня учила, упрекала за мою вспыльчивость и нетерпимость к людям 
таки кое-чему научила. спасибо ей 
при контакте с человеком подсказывает "тот" ли это человек, т.е. человек, которого можно (без жертв с обеих сторон 
) впустить в свое личное пространство. вариантов два: человек такой же "ненормален" как и ты (я о обвинениях в "не от мира сего") или же человек вполне "нормален", но умеет понять и принять твою "ненормальность", где-то даже она ему может нравится 
) часто наши родственники жаловались на меня моем маме, обвиняя меня в высокомерии 
а зачастую им и озвучивать этого не надо было, и так видно отношение людей 