Тема: Стaтья: Миссия и идеология дуальной пары Есенин-Жуков
14 Апр 2006 07:33 beda сказал(а): Автор, собственно, описывает свой опыт избавления от маски, тем более ценный, что в данном случае, в силу сопутствующих обстоятельств, (воспитание дуализированым конфликтером) ТИМное поведение должно было быть очень сильно искажено и возвращение к «родной» поведенческой модели могло потребовать значительных усилий. Cообщение полностью
Я не спорю с тем, что человек, в силу разных обстоятельств, может носить маску другого ТИМа. Я лишь выражаю сомнение, что избавление от маски требует сознательной тренировки. Потому что автор вела речь именно о тренировке. Тогда как я была склонна думать, что избавление от маски требует не сознательных усилий, а понимания своих внутренних потребностей; не напряжения воли (как раз-таки в маске она и должна быть напряжена до предела), а расслабления и освобождения. Думаю, здесь будет кстати процитировать ESTP, уже высказавшуюся выше по этому вопросу:
"Отпустить вожжи - пассивное "не мешать". Делать так, как придет в голову, не рефлексируя. Наблюдать, а потом смотреть, что ты с этого имеешь. Тренировать (как и работать) - активное воздействие. Тренировка, думается мне, активное "прокачивание" участков, путем осознанного и целенаправленного воздействия на них. Вот так мне видится."
Автор же, по-моему, абсолютно однозначно описывает свою ситуацию как тренировку. Если здесь, конечно, не замешана пресловутая субъективность изложения. Или восприятия.
sancta_simplicitas! Изучайте Афанасьева! Это кое-что другое. Это Жуков с высокими Логикой и Эмоцией. Значит Воля внизу. Хотя когда я читал, об этом не думал. Думал только о гендерном и возрастном факторе. Вы намекнули... Низкая Воля у Жукова тоже встречается, как и 1-я Воля у Есенина. Редкость, но бывает. Пример: Емеля из сказки. Не беритесь давать экспертизу по собственной болевой! Пролетите и Ваша надежность, как эксперта, пострадает! zguchaya_bryunetka! Я сказал не о том, что Вы не выучили матчасть. Это был ответ на Ваш пост с предыдущей страницы.
13 Апр 2006 10:13 _lu_ сказал(а): такие отношения не "строятся" (как по мне), а развиваются естественно и относительно легко и приятно... Cообщение полностью
Lu! Я все думала над Вашим постом - что меня "цепляет"? И поняла, что, возможно, Вам не понравилось слово "строить" применительно к отношениям.
Понимаете, мне кажется, это логикам свойственно. Трудно нам это. Поэтому и глагол такой - предполагающий усилия.
А вообще уже не от первого дуала слышу, что если отношения "строятся" - это не те отношения. Что все должно идти естественно.
Поясню. В моем понимании "строить" отношения - научиться открываться (Жукову с болевой БЭ это очень трудно), просто чувства показывать.
Я не механистичное манипулирование отношениями имела в виду. А именно те усилия (над собой, прежде всего), которые надо приложить, чтобы они получились.
Дуал-то ждет от тебя искренности, проявления настоящего "я", а не маски и т.п. А это и правда трудно иногда.
Когда-то Para на эту тему очень хорошую цитату приводила.
14 Апр 2006 13:23 zguchaya_bryunetka сказал(а): Lu! Я все думала над Вашим постом - что меня "цепляет"? И поняла, что, возможно, Вам не понравилось слово "строить" применительно к отношениям.
Понимаете, мне кажется, это логикам свойственно. Трудно нам это. Поэтому и глагол такой - предполагающий усилия.
А вообще уже не от первого дуала слышу, что если отношения "строятся" - это не те отношения. Что все должно идти естественно.
Поясню. В моем понимании "строить" отношения - научиться открываться (Жукову с болевой БЭ это очень трудно), просто чувства показывать.
Я не механистичное манипулирование отношениями имела в виду. А именно те усилия (над собой, прежде всего), которые надо приложить, чтобы они получились. Cообщение полностью
я отлично понимаю тяготение логиков к фразе "строить отношения" и кислые рожи этиков при этом но, по сути, мы с Вами имели ввиду одно и тоже: действительно, если отношения даются с трудом ("В моем понимании "строить" отношения - научиться открываться (Жукову с болевой БЭ это очень трудно)"), то отношения "строятся." ну и ничего страшного, главное, ни сил, ни материалов качественных не жалеть! душу в них вкладывать вот и я о том же писала: с "не тем" человеком приходится прилагать некие усилия, чтобы наладить и сохранять отношения - "строить" (требования к процессу те же )
Выкладываю сюда комментарий одесского соционика В. Стукаса к моей статье (публикуется с его согласия):
О том, можно ли говорить, что А. Аугустинавичюте в силу своего ТИМа "не могла" дать верное определение БИ:
С таким убеждением можно дойти до абсурда: о вещах структурированных должны рассуждать только логики, о чувствах - только этики, о красоте - только сенсорики, о том, что находится за пределами непосредственного чувственного восприятия - только интуиты. Я отмечал на лекции, что мерилом общей культуры человека является именно уровень информационной загрузки слабых функций. Поэтому высококультурный человек, познающий соционику, может давать достаточно грамотные определения всем функциональным аспектам модели. Иначе мы можем договориться до того, что соционика, как системная область знаний - не для этиков, и как область, имеющая дело с психикой человека, а не с грубым материальным объектом - не для сенсориков. Кроме того, точное и непротиворечивое определение понятия (ДЕФИНИЦИЯ) - это логическая операция (см. учебник формальной логики), поэтому здесь Вы зря грешите на А. Аугустинавичуте. Одно дело давать определения, а другое - прочувствовать, понимать на глубинном психологическом уровне; здесь я с Вами абсолютно согласен: лучше поймет логика, только логик, а этика - только этик, и т. д.
Мои комментарии: Да, согласна. Формулировка не совсем точна.
Я имела в виду, что при современном состоянии соционики, когда ей интересуется все больше людей, человек часто не может по описаниям аспектов (тем более, по описаниям ТИМов) идентифицировать те аспекты, которые ему природно присущи.
Профессионалов-социоников мало. Поэтому к грамотному типировщику попасть трудно.
Человек пытается сам определить свой ТИМ.
И прочто определени БИ "время" может не до конца понять, что имеется в виду. И присуще ли это ему.
Поэтому я говорю, что давать опеределение аспектов в сильной позиции лучше тем людям, у которых эти аспекты в сильной позиции.
Тождественным - для тождественных.
Чтобы разговор шел "на одном языке".
Естественно, я и не думала умалять достижения А. Аугустинавичюте.
Смешно было бы.
Ее роль просто невозможно переоценить.
Человек создал такую теорию, которая может изменить лицо человечества. Смог увидеть то, что не увидели поколения психологов и психоаналитиков.
14 Апр 2006 11:22 sancta_simplicitas сказал(а): Я не спорю с тем, что человек, в силу разных обстоятельств, может носить маску другого ТИМа. Я лишь выражаю сомнение, что избавление от маски требует сознательной тренировки. Потому что автор вела речь именно о тренировке. Тогда как я была склонна думать, что избавление от маски требует не сознательных усилий, а понимания своих внутренних потребностей; не напряжения воли (как раз-таки в маске она и должна быть напряжена до предела), а расслабления и освобождения. Думаю, здесь будет кстати процитировать ESTP, уже высказавшуюся выше по этому вопросу:
"Отпустить вожжи - пассивное "не мешать". Делать так, как придет в голову, не рефлексируя. Наблюдать, а потом смотреть, что ты с этого имеешь. Тренировать (как и работать) - активное воздействие. Тренировка, думается мне, активное "прокачивание" участков, путем осознанного и целенаправленного воздействия на них. Вот так мне видится."
Автор же, по-моему, абсолютно однозначно описывает свою ситуацию как тренировку. Если здесь, конечно, не замешана пресловутая субъективность изложения. Или восприятия. Cообщение полностью
Я бы лично никому бы не советовала "отпустить возжи"....особенно себе... Я тут проиграла всю эту ситуацию сама с собой: Ну вот сняла я все маски...дала себе волю...и завалилась на свой любимый кожанный диван и начала мечтать.. Так что все таки извините работать надо над собой и совершенствовать свою "базовую" У Есенина это идет через творчество, страдания (когда чувства обостряются до предела) и осмысления своей цели и...предназначения У Жукова возможно через борьбу и достижения целей но пусть лучше Жуковы скажут....
11 Апр 2006 15:13 Marten-Ly сказал(а): Natalika, про "всемогущество" как раз вчера посмеялись, что да, здесь нас почитать - именно впечатление о построении себе "памятника нерукотворного" возникает. В жизни всё гораздо проще воспринимается, и живётся без эпатажа.. У Жуковых аналогично, по-моему. Cообщение полностью
А я вот не согласна...На этом сайте достаточно писалось о Есиных недостатках...несобранности, импульсивности, неприспособленности и даже истеричности...и мы ни на кого не обижались даже наоборот ...Увы это все со мной...Но сейчас мы говорим о Есином предназначении в этой жизни или кому он нужен этот бесполезный Еся и зачем Так вот я не буду обобщать скажу только о своих ощущениях и опыте. Еси странным образом действуют на людей - люди, дети, звери тянутся к ним. Сколько раз мне говорили: С тобой легко.. ты сняла тяжесть с моей души...Я заметила что действую на людей как какой то акселератор..все вокруг меня растут, учатся, делают карьеру..Даже компании в кот я работала росли... У Еси есть удивительная особенность взглянуть на идею, проект, человека и как то неосознано и легко сказать или подумать: Здесь что то не так или это не пойдет и..зародить сомнение в лучших умах..и заставить их пересмотреть..и найти ошибку...Сколько раз я получала дизайн от своего проектного инженера и говорила ему: я думаю что здесь и здесь Doesn't look right - что то неправильно..я бы сделала так и потом выслушивала не споря кучу обоснований что это не может быть неправильно..и я просто некомпетентна...Я выслушивала и говорила с улыбкой: Ну это твой дизайн и...твоя инженерная лицензия..А потом мне приносили изменения со словами: Ты была права.. А один инженер оставил мне записку когда уволился: Thank you for saving me from trouble - спасибо за сохранение от неприятностей... Когда то давно мы всегда были рядом с воинами..и им были нужны наши советы а потом пришли века фанатизма...и нас жгли на кострах...только за один тот самый взгляд...как у Nataliki и за то что мы не могли молчать и не помогать...А потом мы одели маски чтобы выжить..и забыли кто мы и что мы....можем Где то промелькнуло в теме что нам всегда нужно во что то верить..Неправда мы ничему не верим кроме своей интуиции.. устами младенца глаголет истина...Что то есть в Есе от ребенка...
15 Апр 2006 17:31 PinkAngel сказал(а): нас жгли на кострах...только за один тот самый взгляд...как у Nataliki и за то что мы не могли молчать и не помогать...А потом мы одели маски чтобы выжить..и забыли кто мы и что мы....можем. Cообщение полностью
Спасибо за "взгляд", комплимент принят! По-поводу того, что мы можем, но не помним. ЭТО незабываемо. Только осознаем мы свою силу не быстро, не рано. А в маску влезать приходится, регулярно. Сейчас я, например, примеряю Напку, в который уже раз. Очень неприятная маска для Еси, чесслово! А дело все в том, что предназначение наше - не материальное, невозможное. Пригодное для того, чтобы жить только для людей, а не для себя и семьи. Для себя нужен осознанный Жуков, без всяких примесей и лишних масок, а такого монстра на пути не всегда встретишь. К примеру, моя подруга-Жуков настолько расслаблена своим конфликтным замужеством, что мне иногда просто приходится меняться с ней местами - и масками. В Есю она играет - просто супер!
Natalika! Да, не встретите! Особенно при ценностях других квадр. По-моему единственным таким СЛЭ был Петр Первый.
7 Апр 2006 12:46 Victor_S сказал(а): «ИЭИ «Есенин» и СЛЭ «Жуков», может быть, самые «непохожие» дуалы. Непохожие не только друг на друга, но и на весь остальной социон». Лытов с Треховым выдавали как-то всем восьми диадам ярлыки. Для нас досталось "безумцы". Cообщение полностью
А вы бы на других ещё посмотрели - и даже далеко ходить не надо из своей квадры! Тут на форуме много раз читала жалобы Максимов на Гамлетов = и наоборот, и вообще есть такое мнение, что ЛСИ да ЭИЭ - "наиболее тяжело дуализирующаяся пара в соционе". В общем, товарисчи, сдаётся мне, это качество квадры Бета такое - всё воспринимать ужжасно серьёзно + неизбывный аристократизм. И даже Есенины тут как-то приуныли....ну где ваша лёгкость, а? А то я ещё поверю, что прав был Павел Декарт в своей весьма субъективной оценке нашей квадры:
21 Мар 2006 15:25 Pavel_Decart сказал(а): Да для того и Есенин нужен, чтобы вторая квадра не перестреляла и не перерезала всех, в том числе и друг друга. Cообщение полностью
я отлично понимаю тяготение логиков к фразе "строить отношения" и кислые рожи этиков при этом 
