Для разнообразия-в защиту статьи.Можно спорить с конкретным рейтингом и особенно сроками,но по сути,имхо,точно и интересно.С одним"но":речь идет о том,как представители ТИМов ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ,ЗА ПРИМЕРНО ОДИН И ТОТ ЖЕ СРОК научатся типировать.И не все представители,а большинство.И при такой формулировке-да,так и есть(я бы,разве что,Габов рядом с Гюго поставил,но это уже личное мнение).А подобные наблюдения и у меня в единую схему давно составлялись.
"Габов рядом с Гюго поставил" - они, пардон, не сработаются! Ревизия! Да, как-то Кривошеев, ИЛИ, выступил с докладом, где СЭЭ был назначен им лучшим групповым тренером. А про ревизоров, кстати, умолчал. Большой критики не было. "подобные наблюдения и у меня в единую схему давно составлялись" - и правильно сделали, что расписывать не стали! Ибо субъективное нельзя выставлять за истину! Вам бы по логике сходу понастучали бы... Кстати, насчет "Разговор опытного соционика (Достоевский) с новичком (Джек). Дж: А как ты меня протипировала?" - зачем Вы ему что-то доказывали? Ведь это лишь Ваше ощущение было... Ну, так и сделали бы акцент на этом, а не на доказательствах, тов. интровертный этик...
7 Апр 2006 19:03 huomenta сказал(а): Самая главная задача соционики - правильно определить тип. Это первичная цель, от неё идут все остальные. Но всем ли дано это качество - типировать себя и людей? Cообщение полностью
Качество это дано многим, но вот от типа практически не зависит. Скорее, это зависит от того, насколько методика типирования подходит именно этому ТИМу, насколько она опирается на возможности его сильных функций, причем, неважно в сознании они или в подсознании. Вы уже на этом уровне ошибаетесь в своих выводах. А вот дальше самое интересное... Даже если методика родственна ТИМу человека, еще не факт, что он научится типировать хорошо. За мою практику преподавания я повидала многих представителей разных ТИМов и могу вам сказать, что результат непредсказуем и больше зависит от мотивации человека.
Так что боюсь, вы погорячились с выводами
8 Апр 2006 22:30 Victor_S сказал(а): "Габов рядом с Гюго поставил" - они, пардон, не сработаются! Ревизия! ... Cообщение полностью
Габов РЯДОМ с Гюго-не в смысле совместной работы ,а в рейтинге рядом,с которого тема и началась!!!Дуалов заказчикам в обиду не дам
8 Апр 2006 22:30 Victor_S сказал(а): "подобные наблюдения и у меня в единую схему давно составлялись" - и правильно сделали, что расписывать не стали! Ибо субъективное нельзя выставлять за истину! Вам бы по логике сходу понастучали бы... Кстати, насчет "Разговор опытного соционика (Достоевский) с новичком (Джек). Дж: А как ты меня протипировала?" - зачем Вы ему что-то доказывали? Ведь это лишь Ваше ощущение было... Ну, так и сделали бы акцент на этом, а не на доказательствах, тов. интровертный этик... Cообщение полностью
Вообще,насколько мне известно,соционика изначально создавалась на субъективных ощущениях.О работах Аушры и о том,как они "интуитивно" писались,все,вроде,в курсе.Логическая база уже потом создавалась.Об этом и Филатова,и Стратиевская писали-ссылки найти несложно.Так что,может,не стоит настолько в штыки воспринимать новые"интуитивные"идеи только потому,что они ПОКА субъективны и не имеют достаточной теоретической базы?
Я, извините, не понимаю, о чем мы тут спорим. Вы что, товарищи, всерьез желаете рассмотреть "теорию", выложенную автором (очевидно, после глуббоких размышлений)???
Эта "теория" просто не выдерживает никакой критики. И ее недостойна. Тем более от опытных и авторитетных социоников.
Насчет шовинизма - а он часто основан на безграмотности в сочетании с самоуверенностью.
Любой мало-мальски грамотный соционик скажет: 1. Любой ТИМ типирует (как и осуществляет любую другую творческую деятельность) за счет своих сильных функций блока ЭГО. Если автор не в курсе, сообщаю - функции эти разные. Есть среди них и этика (и белая, и черная), и интуиция, и логика, и сенсорика (тоже разных, знаете ли, цветов).
2. Качество типирования зависит, в том числе, и от участия в нем экспертов дуальных ТИМов (но одной дуальностью не определяется. Квалификацию еще никто не отменял, или я что-то упустила?).
3. Само по себе типирование целью науки соционики не является. Типирование - до сих пор тонкое место. А целью оно является для тех, кто познакомился с соционикой несколько дней назад, прочтя что-нибудь не слишком "заумное" из "научно-популярной литературы" (извините, авторов не назову - не чЕтала).
С уважением и любовью к Миру, Космосу, Разуму...
Когда-то на первом курсе Академии Астрологии одного из ведущих её преподавателей Виталия Вайсберга спросили - с каким гороскопом можно заниматься астрологией профессионально? И он ответил: астрология настолько многообразна, что практически каждому найдётся в ней своё место. Один может стать хорошим астропсихологом, другой - прогнозистом, третий - на стыке астрологии и медицины, и т.д. Про соционику тоже так можно сказать. Любой ТИМ может себя в ней найти. И найчиться типировать. И это будут разные роли и разные методы типирования. Типировать вдвоём - более грамотно, так как один видит по своим сильным функциям одно, другой - другое. Лучше если это дуалы, но могут быть и другие сочетания, но желательно наличие логика и этика. А вот по поводу сертификации - не договоримся. Никто друг друга не признает. Только практические результаты работы того или иного человека в соционике будут способствовать его признанию. У него будет больше клиентов, учеников, соответственно, возрастет и авторитет. А должности, звания и дипломы здесь - ничто.
Ну, тут, Павел, ты не прав: во-первых страна аристократическая и посему звания много что могут значить... И во-вторых, как кандидатский минимум люди сдают, так и соционики могут сдавать минимум. Так что экзамен вполне может подтверждать уровень хотя бы теоретических знаний.
8 Апр 2006 22:09 byafra сказал(а): Для разнообразия-в защиту статьи.Можно спорить с конкретным рейтингом и особенно сроками,но по сути,имхо,точно и интересно.С одним"но":речь идет о том,как представители ТИМов ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ,ЗА ПРИМЕРНО ОДИН И ТОТ ЖЕ СРОК научатся типировать.И не все представители,а большинство.И при такой формулировке-да,так и есть(я бы,разве что,Габов рядом с Гюго поставил,но это уже личное мнение).А подобные наблюдения и у меня в единую схему давно составлялись. Cообщение полностью
Почему-то думается мне, чтобы сделать такие мощные выводы как в статье, надо для начала познакомиться в реале с 3-4 представителями каждого типа, точно определить их тип - не на глазок, а реально точно и правильно, посмотреть, насколько хорошо они типируют, отследить, какой промежуток времени им для этого требуется, проследить технику типирования, ошибки проверить, выверить все 10 раз, а потом уже подводить итоги и делать выводы. Причем желательно подобные исследования проводить не в одиночку, а с парочкой-тройкой других челов, желательно, специалистов. А сдается мне, в силу слабости логики автор вряд ли додумалась до таких исследований, иначе результаты были бы совсем другие.
Так что Ваша статья и замечания, извините, полный бред, товарищи.
но спасибо. Посмеялась хоть, и на том спасибо.
8 Апр 2006 13:03 Marihuana сказал(а): Да ладна! Я вот абсолютно уверена, что нормально типировать никогда в жизни не научусь А зачем? В людях я и так разбираюсь - будь здоров. Субъективная интуиция, однако А какой у кого ТИМ мне знать абсолютно ни к чему. Мне важен результат. Если человек хам, то мне как-то без разницы, это у него болевая БЭ или тяжелое детство. Вывод один: нафиг, нафиг Вот если бы не дай бог я профессионально занялась соционикой, то, думаю, научилась бы типировать довольно быстро и точно в силу все той же так раскритикованной субъективной интуиции. Но на это пришлось бы затратить серьезные ресурсы. А просто так мне лениво Cообщение полностью
Вот!! Вот поэтому мы и не можем научиться типировать. Потому что мотивации нет. Я себе тот же вопрос задаю: "А зачем это мне?" И не могу на него ответить!! Выходит действительно незачем. Единственное, что в голову приходит: знание ТИМа - отличный механизм для манипулирования человеком. Но манипулировать мне и лениво, и *пионерская* совесть (оценочная то есть функция) не позволяет... Что касается хамов и прочих извращенцев, то моя позиция абсолютно с твоей, Мари, совпадает! Нафиг, нафиг, себе дороже с такими связываться.
Дабы внести окончательную ясность, то скажу, что лично мое мнение - типировать лучше всего дуальной паре, которая работает вместе. Причем, именно типировать (выдвигать версии и прочее) по возможности должен один из этиков, которых я предложила в своей классификации (Гексли, Гюго, Дост, еще можно Дюм), а обосновывать и раскладывать пополочкам должен дуал-логик. Такую работу считаю наиболее продуктивной.
Вот подруга Достоевский - да. Я ей только недавно рассказала сущность соционики, она прочитала один раз описания типов, и за довольно небольшой промежуток времени довольно точно может сказать примерный ТИМ человека.
Вообще очень субъективное мнение. Больше зависит от глубины понимания соционики и от степени заинтересованности. Не могу сказать про живых людей, но в темах про типирование персонажей и актеров такое прочитаешь, что страшно становится, как-будто какой-то другой соционикой занимаешься. Абсолютно правильное утверждение перечеркнут своим безапелляционным утверждением те же Достоевские и Гексли. Спорить - бесполезно.
Вот, то что Вы рассказали про Доста - тоже само могу сказать про Бальзака. Именно логика и интуиция. одно дело - он не хочет типировать, а если возьмется и проанализирует - очень быстро получается, причем на основании достаточно небольшого количества вводных данных. Тоже самое могу сказать про Есенина.
Насчет структурной логики - структурные логики склонны к анализу изначально. Логика не делает попешных выводов, тем более - есди это не в ее интересах. Например, для Жукова очень часто важно именно правильно опеределить тип человека - а каких-то своих целях, ему не интересно "просто типировать", а именно сам процесс анализа интересен. И, естественно, результат, причем верный и подтвержеднный. Жуков вообще не самодур - он факты любит, а не самомнение, как некоторые (не будем называть по именам). Тоже самое Максим - заметила вообще очень большую осторожность в принятии решений, тем более, о типе. Наверное, из-за болевой ЧИ. Десять раз все перепроверит, потом скажет. И то еще будет сомневаться.
Ощущения от человека - это как раз черная сенсорика, а не белая, мне так думается. Ибо - ощущение от объекта.
насчет типирования в дуальной паре - да, согласна. Потому что где-то читала, что каждый ТИМ не воспринимает представителей каких-то ТИМов, там этот набор для каждого типа свой. Поэтому типировать лучше всего с дуалом.
На Идеалы я заглядываю редко, но пройти мимо столь вопиющего попирания основ соционики пройти не смог
Собственно статья задела меня не как представителя ТИМа (мне было лестно, что я типирую "хорошо" ), а как ревностного адепта данной теории.
К сожалению, среди ответов на статью я не заметил ничего, что могло бы явно разубедить читателя (а еще лучше автора) в бредовости данной идеи (только придирки к отдельным пунктам или хихиканье в целом ) - поэтому придется эту миссию нести мне. Что ж, вперед, закроем забрала и с копьем на ветряные мельницы!
Самая главная задача соционики - правильно определить тип. Это первичная цель, от неё идут все остальные.
Поражает та легкость, с которой средство соционики (типирование) объявлена самоцелью. Даже я, при всех своих исчезающе малых знаниях соционики, понимаю что типирование самоцелью быть не может. Ну, определили тип, и что? Двигаться дальше надо – это точно. Налаживать отношения, думать о выборе подходящей профессии и т.п. и т.д. А просто вот сказали человеку – он СЛИ, а что он с этими буквами делать будет? Да не является типирование главной задачей! Некоторые вот (не буду пальцем показывать) считают, что главная задача соционики – это выколотить деньги на консультациях. Главная задача, как следует из своего названия (главная) должна быть глобальной. Например, налаживание гармонии в человеческих отношениях. Да, понятно, что без типирования никуда. Но это не повод объявлять типирование самоцелью. У врача-практиканта самая главная цель – не поставить диагноз, а вылечить больного, пришедшего к нему на прием. Не будете же вы утверждать, что самой главной целью медицины является постановка диагноза пациенту?
Но всем ли дано это качество - типировать себя и людей? Дело это очень непростое, а умение делать это - такая же черта характера, как, к примеру, наблюдательность. Она может быть в человеке с рождения, когда он, немного поучившись, становится Шерлоком Холмсом, от которого не ускользает ни одна деталь. Либо с детства он рассеян, а наблюдательности ему приходится долго и упорно учиться. И только через несколько лет тренировок он начинает больше видеть и замечать, но таких высот, как первому, ему вряд ли удастся достичь - тут уж ничего не поделаешь, талант. С умением типировать дело обстоит точно так же. Одни, только придя в соционику, буквально почти сразу хорошо видят, где работает сильная функция, где болевая, где маска, а где истина. Другим же и пяти лет практики мало, чтобы научиться определять тип человека.
Согласен. Только к ТИМу способности отношения не имеют. А имеют - к уму, талантам и т.п. внесоционическим факторам
И свойство это зависит, конечно же, от типа самого человека. Одним типам типирование удаётся без проблем, другие же навешивают на знакомых и на себя совершенно неправильные ярлыки.
Бывает. Если человек не умный или невнимателен. Но при чем тут соционика?
В результате это порождает кучу проблем и самому человеку, и его окружению, что ведёт к недоверию к соционике и разочарованию в ней.
huomenta, ваша статья без сомнения как раз является такой, которая способна вызвать недоверие к соционике и разочарованию в ней. Особенно, если ее прочитает соционически безграмотный человек.
Таких примеров в моей практике немало. Да и на этом прекрасном сайте встречаются темы "Как отличить Дюмашку от Гюгошки, Досточку и Еську, даже Гюгошку и Гексли!!!"
Ну, что поделать, школьники в школе сначала учат арифметику, алгебру, и далеко не сразу осваивают высшую математику.
Поэтому, на основе теоретических, а больше практических данных я составила иерархию типов по их способностям к типированию себя и других. Это касается всех людей, даже известных социоников, которые, увы, зачастую принадлежат к типам, которым просто противопоказано типировать.
Не буду орать про шовинизм («противопоказано типировать»), но и без этого имеется существенный методологический ляп. В статье не проанализированы методики типирования, из чего я делаю вывод, что речь идет о способе, который применяет автор статьи, т.е., скорее всего, об интуитивном способе типирования, когда типировщик в свободной манере общается с типируемым (т.е. один из способов, который подходит для ТИМа ЭИИ). Вместо того, чтобы перечислить иные методики типирования (интуитивно-визуальное, визуально-вербальное анкетное типирование или по интервью) и разобрать их по ТИМам типировщиков, автор почему-то распространяет выводы о своей наработанной методике типирования на остальных представителей социона.
Итак, по функциям.
Функции, способные верно типировать
Я уж прощу тут терминологическую неточность: термин «функция» скорее относится к ячейке модели А, чем к аспекту информационного потока.
Лучше всех типирует белая этика. Это происходит потому, что человека нужно видеть насквозь, чтобы не давать прямые оценки его поступкам или словам, а чувствовать их подоплёку, истинную сущность.
Насквозь видеть можно не только по белой этике. К тому же белоэтическое выражение «истинная сущность» больше относится к моральным качествам человека, чем к человеку в целом. Может ли белая этика увидеть, насколько добросовестно человек будет служить в армии? Так что «истинная сущность» можно применить к каждому аспекту: черная интуиция скажет пределы способностей человека, черная сенсорика скажет, слабак ли человек, белая интуиция предскажет действия человека в будущем и т.п. К тому же, как уже отметила Anfisa (ЭИИ), если БЭ-этик проникся симпатией к человеку, то ему труднее объективно оценить человека. Уже этого возражения достаточно, чтобы засомневаться в первом месте БЭ.
На втором месте идут чёрная интуиция и белая сенсорика. ЧИ видит возможности людей, она догадывается, и почти сто процентов верно, чем может быть эта персона. БС ощущает людей, она практична, но не приземлённа, она наблюдательна и способна понимать человека.
Единственное место статьи, где я возражать не стану.
Этика эмоций - тоже этика, поэтому имеет шансы на успех и занимает третье место. Но только в сочетании с БС. Тогда она усиливает ощущения от конкретного человека, может сильнее его чувствовать. Эмоциональные выводы совмещаются с мягкой практичностью БС, и получается очень даже неплохо. Белая интуиция же перекрывает эту возможность и уносит вас в заоблачные дали.
По поводу ЧЭ, есть не только «шансы на успех», но и понимание человека. Конечно, это не БЭ, но через ЧЭ можно понять настроение человека, его ощущения, его состояние и тем самым понять то же самое, что и БЭ, но другим способом. По поводу БИ, не думаю, что БИ уносит человека куда-то вдаль. Применительно к человеку БИ может сказать, на какие поступки, на какие дела способен человек – а это тоже большое подспорье при типировании. По-моему, автор статьи как ЭИИ необъективно судит о БИ, исходя из своих ощущений, озвучен типичный конфликт статический интуиции (ЧИ) и динамической (БИ).
Функции, способные неверно типировать Чёрная и белая логика могут типировать ТОЛЬКО в содружестве с ЧИ или БС будучи второй функцией. Преобладание любой логики (в первой функции) ведёт к прямому трактованию поведения личности. "Она без конца срывается на истерики - значит, она Гамлет". При этом совершенно не учитывют, что даже Достоевские могут быть истеричками некоторое время, если их по-настоящему доведут. Много логики мешает типированию. Если же она во второй функции, то она не проявляется так явно и не мешает. Верх берут БС и ЧИ, которые, как уже упоминалось, могут типировать, а логика им помогает обосновать и связать то, что было выявлено по ощущениям.
Не нужно выставлять логиков столь бесчувственными. На мой взгляд, данный абзац озвучивает только пренебрежение базовой БЭ к логикам.
Функции, не способные верно типировать Интуиция времени - функция, обращённая в будущее. Именно потому ей трудно понимать людей сейчас. К тому же она в какой-то мере максималистична/идеалистична, что тоже мешает объективной оценке. Она словно туман, застилающий всё перед глазами и оставляющий лишь только догадки, что же будет, когда он рассеится. Чёрная сенсорика ставит перед собой совершенно другие цели и, как правило, эгоистична, поэтому типировать ей трудно. Ей важно количество, а не качество. А для типирования нужно как раз наоборот.
По поводу БИ я уже высказался выше. А ЧС действительно мешает при типировании в ходе беседы. Но она мешает только проводить беседу, и ничего больше. И не мешает типировать кинестетическим способом. Ниже, в месте про Жуковых, я озвучу конкретный пример. Про количество и качество. Если человек добросовестен (соционикой этот фактор не описываются), то он сам определит, каким способом ему лучше типировать, и не исключен вариант, что он выберет такой способ, при котором ЧС лучше всего работает.
Теперь по конкретным типам. В идеале было бы здорово, если бы существовала соционическая комиссия, которая выдавала бы карточки: "Типировать разрешено. Тип ... Стаж ... лет" Может, когда-нибудь, когда люди устанут от разочарований в соционике, так оно и будет.
Если люди разочаруются в соционике, то никаких комиссий не будет. К тому же, как я уже упоминал, есть разные способы типирования. Поэтому такие карточки можно поделить на категории подобно водительским. Или вашу фразу надо понимать как «На Идеале было бы здорово…», если иметь в виду этот форум?
Итак, типируют очень хорошо: Достоевский. Внимание к людям, наблюдательность за ними, умение отделять зёрна от плевел, видение насквозь. Чёрная интуиция помогает белой этике, которая в помощи почти что и не нуждается. Типирует безошибочно после изучения и практики двух лет соционики. После первого года может допускать ошибки за неимением опыта.
Ну предположим…
Гюго. Как ни странно, но представители этого типа начинают просто идеально, безошибочно типировать после трёх лет опыта и изучения соционики. Могут и раньше, но тогда ещё возможны ошибки. Дело здесь в том, что им нужна практика. Когда они лично знают пару представителей того или иного типа, они могут "по запаху" найти этот тип в толпе среди других.
Практика нужна всем ТИМам, а не только Гюгам.
Эти два ТИМа могут после тренировки определить подтип соционического типа. Если представители первого подтипа (например, логический Джек) более похожи на свой тип и тот, который описывается во всех книгах, то имеющие второй подтип (интуитивный Джек) - менее чистый ТИМ, как будто немножко смешанный, и выявить его бывает трудно.
По логике вещей, должны быть еще два «очень хорошо» типирующих ТИМа: Гексли и Дюма. Ведь у них в блоке ЭГО есть те же самые аспекты, что и у Гюго и Достоевского, а порядок аспектов и Так почему они попали в лишь «Хорошо типируют»?
Хорошо типируют: Дон Кихот. Практика показывает, что по карйней мере у интуитивного подтипа Донов интуиция настолько сильна, логика же не мешает, а только помогает, что это удачное сочетание функций даёт блестящие результаты после четырёх лет изучения и практики соционики. До этого срока могут быть ошибки. Если подтип логический, то минимальный срок - пять-шесть лет (это чисто теоретически, на практике я с логическими Донами не общалась).
Ну мне приятно. Кстати, я вот вроде он самый, логический Дон. Пообщаетесь? Но я вас спрошу об количестве практики, объеме выборки интуитивных Донов, длительности общения с ними. К тому же автор нигде в явной форме не упомянул о том, сколько лет занимается типированием. Попробую угадать – два года?
Дюма. Им, как и Гюго, нужен опыт и постоянная практика. Тогда они могут и после трёх лет типировать, но всё же с ошибками. Лучше им не делать поспешные выводы, а сначала хорошенько узнать личность. Тогда уже после четырёх-пяти лет они могут стать вполне сносными типировальщиками.
Я не понял, что их так отличает от Гюго, если ЧЭ и БС те же самые с точки зрения вышеописанной работы аспектов?
Габен. Сначала будет допускать ошибки, но после нескольких лет тренировки могут так войти во вкус, что типировать абсолютно без ошибок. Это случается после четырёх-пяти лет.
Ой-вэй, «войти во вкус»!!! Так и представляется разошедшийся в соционическом раже Габен, типирующий всех подряд налево и направо
Драйзер. Казалось бы, первая функция - белая этика, но, тем не менее, Драйзеры во многом направлены на себя, и поэтому не всегда могут видеть и чувствовать людей так, как это получается у Достоевских. Тормозит дело ЧС. Однако если Драйзер этического подтипа, то уже через три-четыре года учёбы и практики он может вполне хорошо типировать. Если сенсорного - то через пять-семь лет.
И ролевая БЛ никак им не помогает? Бедные драйзеры… Только что про Достовеских было сказано, что БЭ в помощи практически не нуждается. Так почему же Драйзер обижен талантами?
Гексли. У них ситуация, как ни странно, хуже, чем у Дон Кихотов. Во-первых, как правило, им это не нужно - у них итак всё хорошо в жизни складывается )) А во-вторых, сильную интуицию этика сдеражть не может, не может приземлить её, посмотреть объективно. Гексли идеализируют людей, а это часто им мешает при типировании. Думаю, пять-семь лет тренировки им достаточно. Только нельзя определять тип сразу, надо приглядываться к нему в течение длительного времени.
Не знаю как с практикой у автора, но есть такие гексли, которые отлично типируют по фотографиям и поведению человека.
Плохо типируют:
Есенин. Мешает белая интуиция. Она настолько сильна, что здесь уже ничего не поможет. Срок: 6-8 лет, и то не факт, что ошибок не будет.
Выше я уже сказал про субъективный конфликт БИ и ЧИ.
Наполеон. Им вообще трудно набраться терпения и присмотреться к людям. Люди для них - средство для достижения своих целей (не обижайтесь, говорю утрированно, сама этот ТИМ люблю). Сильная ЧС направлет внимание на себя. 7-9 лет, см. Есенин.
Скорее так, Напам обычно соционика малоинтересна – поэтому их среди типировщиков мало, их больше волнуют практические житейские вопросы (все-таки Гамма квадра). Только поэтому среди типировщиков мало Напов. А не потому что им что-то там чего-то противопоказано.
Штирлиц. Опыт, опыт и ещё раз опыт. Честно говоря, мало с ними общалась, куда-то они все исчезли. Но, думаю, они не обидятся на 8-10 лет.
Во-первых, поражает наивность выражения «не обидятся на 8-10 лет» - а как же болевая БИ у Штирлица? Во-вторых, становится понятно, что автор статьи не дуализирован – и поэтому может (т.е. не обязательно должен) ошибаться. В недуализированности самой по себе нет ничего плохого – удручает только та категоричность, с которой навешиваются ярлыки.
Робеспьер. Им трудно, но они стараются. Ошибаются, а затем забивают на соционику и уходят в НЛП. Они не понимают, почему эта наука не подчиняется их стройной прекрасной логике? Им нужна практика, инструкции и 8-10 лет опыта. На начальном этапе - долгое личное общение с человеком, чтобы определить его тип на примере долгих наблюдений испытуемого в различных жизненных ситуациях.
Между строк читается явная жалость к Робеспьерам, не способным постигнуть психологический мир человека. Бедные Робеспьеры! Бедный Карл Юнг! Значит он первые 8-10 лет своих занятий психологий посвятил на то, чтобы вообще что-то понять? Давайте тогда спишем «Психологические типы» и соционику (как следствие из «ПТ») в архив и больше не будем заниматься типированием? Неужели надо напоминать, что Модель А, и сама соционика – это интуитивно-белологический бред? Так что с каких это пор «эта наука» (кстати, соционика на самом деле является не наукой, а эмпирически наработанной теорией, под которую подведена белологическая основа) перестала подчиняться «стройной прекрасной логике»?
Бальзак. Белая интуиция так мешает, что даже чёрная логика практически ничего поделать не может. Из опыта известно, они очень любят типировать, всегда уверены в своей правоте и почти всегда ошибаются. Срок: 9-11 лет.
Что есть, то есть – особая бальзачья самоуверенность, однако, повторюсь, все зависит от добросовестности самого человека.
Гамлет. Чёрная этика в сочетании с белой интуицией, напрвленность на себя, желание поспешно всех перетипировать даёт бесконечные ошибки. А главное - безграничная уверенность в своей правоте. Труднее всего им, как ни странно, определить свой тип. Срок: 9-11 лет.
Просто Гамлеты – актеры. Это ТИМное. Но если объективно подходить, БИ не так «безнадежна».
Противопоказано типировать (либо данные типы должны сами это понимать, либо лучше не посвящать их в дебри соционики): Максим. БЛ в первой, ЧС во второй - ужасное сочетание. Лучше не браться за это дело. Добавить нечего. Срок неограничен, как и у последующих типов. Может, конечно, его можно ограничить, но такие долгие эксперименты я пока не ставила. Жуков. Типируют себя, других, соврешенно не видя истины, причём навязывают своё мнение. Принимают своё прдставление за действительность. Почти никогда не типируют правильно.
Я не буду вникать во все особенности суперэго и конфликтных отношений, приведу только один пример: черносенсорики, бывают, просят, а не командуют, но их просьбы бедным Достоевским могут восприниматься как приказы или как непоколебимая уверенность в своей правоте или как игнорирование состояния человека. На самом деле Жуки и Максимы хорошо воспринимают ту часть информации, которая выпадает из поля зрения Достоевского. Позволю привести конкретный пример: известный критик соционики Данил Бухвалов, СЛЭ (кстати, чтобы критиковать теорию, надо сначала как минимум ее изучить хорошо) типирует кинестетическим способом: двигается так же, как и типируемый, соотносит движения с своими ощущениями и выдает результат. Достоевские о таком способе даже мечтать не могут из-за своей болевой ЧС. Так как же тогда можно утверждать, что Жуковы типировать не могут?!
Джек. Самый тяжёлый случай. Настолько быть уверенным в своей правоте, рассказывая всем направо-налево, кто есть кто, притом диаметрально противоположное тому, что есть на самом деле... Непонимание элементарных соционических истин в человеке.
Под это описание очень хорошо подходит один небезызвестный Джек, но опять же не надо возводить один частный случай в общее правило для всех Джеков.
Заключение Не стоит пугаться, что указаны такие большие промежутки во времени. Типировать можно и после первого дня. Я же здесь говорю о том, чтобы делать это безошибочно, и чтобы можно было бы доверять человеку, который определил ваш или чей-нибудь тип. Что касается мнения, что Достоевский написал эту статью и выдвинул себя на первое место - так это вовсе не из-за самолюбия и тщеславия, а чтобы была справедливость, чтобы люди лучше понимали друг друга, чтобы в итоге не было разногласий, а люди принимали друг друга такими, какие они есть (а для этого знали, КТО они есть), и чтобы жили мирно и счастливо! Спасибо всем за внимание. С радостью приму любую критику, замечания, дополнения, так как одна голова хорошо, а десять - вообще прекрасно.
Шовинизм («не все ТИМы хорошо типируют»), приправленный белоэтическими лозунгами все равно остается шовинизмом. См. мое итоговое резюме внизу.
С любовью ко всем.
Из любви к соционике, я прошу вас, huomenta, снять эту статью. Не потому что она выдерживает критики, а потому что она способна посеять смуту, непонимание, заблуждения и ложные понятия среди людей, не знающих всех основ соционики и тем самым отрицательно влияет на имидж соционики.
Мое резюме. При написании этой статьи были допущены следующие грубые ошибки: 1) Не рассмотрены возможные методики типирования или по крайней мере нет явного упоминания, что речь идет о применимости интуитивного способа типирования по отношению к остальным ТИМам; 2) Неправильно понимается работа аспектов для задачи типирования человека, в частности, работа аспектов приписывается мышлению человека; 3) Неправильно сгруппированы ТИМы по качеству типирования (группировка противоречит сказанному об аспектах, пример: Гюго и Достовеский в одной группе, Дюма и Гексли в другой, при одних и тех же аспектах в ЭГО); 4) Высказана уверенность, что соционика «не подчиняется стройной логике», хотя она описывается средствами именно структурной логики (та же модель А, например); 5) Множественные некорректные переходы от частного к общему; 6) Не приведены конкретные статистические данные, на основе которых была сделана эта статья. Сколько Жуковых, сколько Гюго и сколько других ТИМов автор статьи использовал для написания этой статьи, какова статистическая погрешность данных наблюдений? Осмелюсь предположить – реальных людей, на основании которых сделаны столь далеко идущие выводы, очень мало (не больше одного-двух-трех от каждого ТИМа, за это говорит признание автора, что она не встречала Штирлицев).
Таким образом, при общей идее статьи «не каждому типировщику подходит любой способ типирования» способ донесения этой в общем-то верной идеи превратился в пропаганду личных взглядов автора, приправленной соционическим шовинизмом. У меня сложилось такое впечатление, что автор статьи в своей компании типирует лучше всех, и некорректно произвела переход от частного к общему (см. первый же вопрос в анкете Ёлочки и ШСС), то есть подала свое личное достижение как общую закономерность. Поэтому статья в своем настоящем виде неможет быть «подкорректирована» - она нуждается в серьезнейшей переработке, для того, чтобы корректно высказать заложенную в ней мысль. Причем эта мысль не будет открытием Америки – уже есть много статей и книг по искусству типирования, в которых эта мысль и многие другие рассмотрены значительно более тщательно. В общем, по-любому я бы порекомендовал автору «учить матчасть» - любимый совет админа этого форума, прежде чем заниматься столь скоропалительными и обидными высказываниями в адрес чуть ли неполовины социона.
Позвольте на этом раскланяться.
9 Апр 2006 00:32 Victor_S сказал(а): byafra! Вы давно соционикой увлеклись? Когда Вы увлеклись, то Аушры, наверное, уже нигде на книжных полках и не было, чтоб Вам самому проверить, только ли догадки там были в её работах. Да, и сказано Вами о "субъективных ощущениях" не совсем корректно. Точнее надо сказать об интуитивных предположениях, коли так. "может,не стоит настолько в штыки воспринимать новые"интуитивные"идеи только потому,что они ПОКА субъективны и не имеют достаточной теоретической базы" - видите ли: одно дело, когда изобретает Дон идею и никого пока эта теория не волнует. Другое дело, что человек пытается место (!) другим указывать: будь доволен своим ТИМом и не смей типировать! И не просто место, а изгоев делать просто потому, что так автору видится! Дилетант иерархию строить будет, блин! Шовинизм, батенька, в зародыше надо уничтожать! Ибо только двоешник может стать шовинистом! А шовиниста после порки простим, коли ошибки признает! Он ещё поперёк соционической лавки лежит! Тем более, что порка не физическая, а словесная! Человек сам просил, наверное, мазохист! А автора ругают не только Жуковы! Просто тут уж конфликтеру незачем изображать миролюбивую мину! Безграмотность автора и слабость её работы очевидны! Автор нам всем, кажется, мира пожелал? Какой склочный мир получится, если это принять за истину? Или кто-то начнет по этим параметрам выбирать типировщиков... Cообщение полностью
Аушру читал в самиздате А не читал бы-не говорил о ней ШОВИНИЗМА В СТАТЬЕ НЕ ВИЖУ.Автор не говорит о том,что какие-то ТИМы не могут заниматься соционикой.Но одним легче напрямую работать с людьми,а другим создавать теор.базу-имхо,это очевидно любому,знающему характеристики ТИМов.Мы же не говорим о шовинизме,читая темы"кто лучший кулинар"или"кому противопоказано заниматься финансовой деятельностью"-они в "Разном"до сих пор лежат,точных названий не помню,но все с подобными сталкивались. А вот что вижу точно-что автор(сорри)болевую Жуковскую задела.И,имхо,в ответ по своей болевой столько получила всего,что не пишет больше.Зря вы так..
9 Апр 2006 16:10 byafra сказал(а): ШОВИНИЗМА В СТАТЬЕ НЕ ВИЖУ.Автор не говорит о том,что какие-то ТИМы не могут заниматься соционикой. Cообщение полностью
Как тогда понимать эту фразу (ключевые слова выделены жирным)?
Противопоказано типировать (либо данные типы должны сами это понимать, либо лучше не посвящать их в дебри соционики)
9 Апр 2006 16:34 Alesso сказал(а): Как тогда понимать эту фразу (ключевые слова выделены жирным)? Cообщение полностью
Не вполне корректная формулировка(они в статье есть,писал в начале),речь в контексте идет не о соционике вообще а именно о типировании.Некорректность отдельных формулировок,имхо,никак не соизмерима с массированным артобстрелом в адрес автора,с обвинениями в фашизме и гитлеризме .Alesso,Вы не согласны со статьей,но Вы с ней грамотно полемизируете,а не разносите в клочья автора.И,возможно,автор бы ответила,если бы не предыдущие ковровые бомбардировки
Alesso! "ЧС действительно мешает при типировании в ходе беседы" Столько нормальных аргументов и все равно ляп! И Вы тоже субъективность проявили! Ну где она мешать может? И почему не могут быть эгоистичны все остальные 7 функций? При том выше видно, что Вы лояльно относитесь к БС... Как же детали подмечать несенсорикам-то? ЧС очень хорошо детали подмечает, как никому и не снилось. "представляется разошедшийся в соционическом раже Габен, типирующий всех подряд налево и направо" - ну, батенька! Вы тоже с юморцом? Я бы добавил ещё пункт 7: отсутсвует список литературы и результаты экспериментов. byafra! "ШОВИНИЗМА В СТАТЬЕ НЕ ВИЖУ. Автор не говорит о том,что какие-то ТИМы не могут заниматься соционикой." Правда, что ли? А фраза "Противопоказано типировать" при том. что для автора в соционике больше делать нечего не есть проявление шовинизма? "автор(сорри)болевую Жуковскую задела.И,имхо,в ответ по своей болевой столько получила всего,что не пишет больше." - и чем больше не будет отвечать, тем больше ещё получит. Потому что пока неясно, приняла ли она критику и признала ли неправоту. Хоть бы лично кому постучала и попросила передать всем извинения за глупость! Да, сын Петра Первого тоже долго не отвечал, вот и домолчался... Кстати, а её эти два дня не видно и в числе читающих тему... А вообще, у меня ощущение, что она не только ЛСЭ не встречала, но и СЛЭ с ЛСИ избегала. Если бы в личном общении - понятно! Только корректности эксперимента это помочь не могло. Насчет Джеков сказал уже. Вероятно, пыталась за неимением дуала поработать с полудуалом. Не получилось.... В примере в самом начале книги была цитата о том, что Джек не мог признать в себе экстраверсию. Неужели сложно было уточнить, о какой экстраверсии идет речь? Может, Джек когда-то проходил тесты Айзенка? "КАПИТУЛЯЦИИ??А чуть выше-о фашизме??"Опускать"??Уважаемые, мы в зоне или в поверженном Берлине?Вы о чем вообще???" - о том, что в самом начале ценности второй квадры среди социоников не принимались, за малым количеством представителей бэты. Но 5-10 лет назад это могло быть ещё простительно. А теперь это спускаться никому не будет!
Мы частенько, мягко говоря, "неадекватны" к своим конфликтёрам. Даже когда стараемся быть максимально дружественными и лояльными. Автор статьи не потрудилась учесть даже этого. ИМХО. Статья не имеет смысла. Частный взгляд человека интересующегося соционикой, неосмотрительно вынесенный на широкую публику. Реакции закономерны. Обижаться автору смысла нет, думать - да. Но это никому и никогда не помешает.
9 Апр 2006 16:59 Victor_S сказал(а): Alesso! "ЧС действительно мешает при типировании в ходе беседы" Столько нормальных аргументов и все равно ляп! И Вы тоже субъективность проявили! Ну где она мешать может? И почему не могут быть эгоистичны все остальные 7 функций? При том выше видно, что Вы лояльно относитесь к БС... Как же детали подмечать несенсорикам-то? ЧС очень хорошо детали подмечает, как никому и не снилось. Cообщение полностью
Уточню, ЧС+БЛ в ЭГО может мешать при проведении интервьюирования с инфантилами. Точнее, при разговоре с представитеями этих ТИМов нужно соблюдать определенный род деликатности, доступный не всем Жуковым. Я говорю не об вас, Виктор, лично, а об некоторых СЛЭ, которых мне довелось встречать - примерно одну треть от общего количества виденных мной СЛЭ.
Возможно, в этом месте все-таки проявилась моя субъективность, хотя я в целом постарался запрятать ее подальше.
Всем спасибо за отзывы и критику!
Dubravka, что касается срока, то начальные цифры взяты из опыта моего и моих "коллег", а дальше я додумала сама. И я не считаю эти цифры окончательными, просто это моё предположение. Если у кого-то есть другой опыт по этому вопросу, то я, конечно, приму его во внимание.
Yolochka, не совсем с Вами согласна. В плане людей БЭ разбирается лучше, чем ЧИ, это её суть и предназначение. ЧИ склонна идеализировать человека, а поэтому ей зачастую трудно увидеть "истинную сущность, подоплёку слов и поступков". Объект ЧИ - потенциальные возможности, то, что может быть. БЭ - то, что происходит в сфере человека.
F-S, "Типировать может человек любого социотипа". Шить тоже может каждый. Но один умеет только носки зашивать, а другой создаёт шедевры. Вопрос в том, к кому Вы пойдёте за новым платьем для свидания... "Время обучения сугубо инидивидуально". Согласна, но всё же тенденции наметить можно. "Серьёзный подход к типированию - работа экспертной группы профессионалов социоников разных ТИМов". Согласна, что совместное типирование лучше одиночного. Не имеет значения, профессионалы это или те, кто просто давно погружён в соционику. Я почти всегда определяю тип, советуясь с Гюго и Доном. Эффективность - намного выше. Правда, "экспертную группу" тоже надо подбирать по типам: если соберутся, к примеру, одни структурные логики, вряд ли это даст блестящие результаты.
Epikur, "Вряд ли можно говорить, что кому-то типировать противопоказано". Да, прошу прощения, неправильно выразилась. Им противопокано навязывать своё мнение другим. "...разве не является мотивация поступков первичной по отношению к самим поступкам?" У логиков - возможно. У этиков часто не является. Поэтому логикам, наверное, лучше типировать логиков. БЛ типирует другими методами. Почему-то многим кажется, что она должна хорошо определять типы. Но логика - она незаменима среди материальных предметов и являений. В сфере всего, что касается человека, она часто даёт сбой. Может, конечно, логики так же логичны в своих действиях и поступках, как они мыслят, я не знаю, - но, поверьте, что у этиков своя логика. И если "логическую" логику могут изучать все, она преподаётся в школах-университетах, то "этическую" логику, кроме самих этиков, никто не знают. Да и сами они вряд ли могут создать из неё стройную систему. Поэтому БЛ трудно типировать, так как человек не подчиняется её стройным законам.
Deer, в нашем городе есть немало давно интересующихся соционикой людей самых разных типов, которые общаются между собой, делятся открытиями, замечаниями, опытом. Если несколько человек с "соционическим стажем" от трёх лет и более независимо друг от друга приходят к общему мнению, значит, это неспроста. Трудно сказать, на каком количестве человек подтверждалась эта теория. Конкретные научные исследования мы не проводили, просто изучали своих знакомых, знакомых друзей, знакомых знакомых и т. д. Сроки тоже у всех разные. Правильность типирования подтверждала жизнь. Понимаете, эта теория - сырая, хоть и долго прорабатывалась. И если каждый, имеющий свой опыт, добавит его, то из неё уже будет больше шансов построить какую-то стройную систему.
Fly_lady, если будет грустно - обращайтесь. Ещё какую-нибудь теорию подкину
Rodnik, современная соционика всё же отличается от тех основ, которые заложил Юнг. И цель её - взаимопонимание и умение налаживать отношения в обществе, семье, на работе и т. п. А это само по себе подразумевает то, что приходится типировать других.
Karabas, мне самой обидно: как же я могла не заметить такой важный для мировой культуры тип! Каюсь... Но Вы не расстраивайтесь, в другой раз их caps lock'ом выделю! А прокурор бы из меня не вышел, можете быть спокойны.
Allegory, согласна, что всё индивидуально. В частности у Есениных очень важен подтип (этический типирует лучше интуитивного). Но, по-моему, разница между квазитождественными настолько огромна, что спутать их на самом деле очень трудно. Да что говорить, люди одного и того же типа разных подтипов отличаются довольно сильно. "На сайте множество людей разных типов только и делают, что кого-то типируют. Что же теперь, им бросать этим заниматься?" Почему бросать? Напротив, типировать ещё больше. Только тогда появится опыт. Единственное, чего делать не совсем желательно - это НАВЯЗЫВТЬ своё мнение остальным.
Anfisa, Dukar согласна, этикам трудно быть объективными. Поэтому, когда типирует Достоевский, нужно оговорить: не делайте поспешных выводов!!! Выжидайте и наблюдайте!
onegindima, суть соционики можно ухватить быстро, а вот верно типировать... Суть всех людей так просто не ухватишь.
----------------------------------- Извините, что не могу всем ответить - у меня копьютер временно не под боком (
,а в рейтинге рядом,с которого тема и началась!!!Дуалов заказчикам в обиду не дам 
А зачем? В людях я и так разбираюсь - будь здоров. Субъективная интуиция, однако 
А какой у кого ТИМ мне знать абсолютно ни к чему. Мне важен результат. Если человек хам, то мне как-то без разницы, это у него болевая БЭ или тяжелое детство. Вывод один: нафиг, нафиг 
Потому что мотивации нет. Я себе тот же вопрос задаю: "А зачем это мне?" И не могу на него ответить!! Выходит действительно незачем. 
), а как ревностного адепта данной теории. 
Бедные Робеспьеры! Бедный Карл Юнг! Значит он первые 8-10 лет своих занятий психологий посвятил на то, чтобы вообще что-то понять? Давайте тогда спишем «Психологические типы» и соционику (как следствие из «ПТ») в архив и больше не будем заниматься типированием? Неужели надо напоминать, что Модель А, и сама соционика – это интуитивно-белологический бред? Так что с каких это пор «эта наука» (кстати, соционика на самом деле является не наукой, а эмпирически наработанной теорией, под которую подведена белологическая основа) перестала подчиняться «стройной прекрасной логике»? 
