Боже! Какие страсти разгорелись! Отдадим должное автору: если ее целью было привлечь внимание к своей статье, то удалось ей это блестяще. Я бы даже подумала, что это провакация, если бы статья выдерживала хоть какую-то критику. Здесь слышались упреки автору в отсутствии статистики... Да бог с ней, со статистикой! Когда в соционике появятся статистические данные, можно будет говорить о возникновении новой науки. Ведь соционическая статистика пока, как в тупик, упирается в определение ТИМа. Так что будем говорить не об общей статистике, а об личном эмпирическом опыте автора. Тогда тем более удивительно, с какой непоколебимой уверенностью автор выдает свой личный единичный опыт за истину. Ведь свои выводы ув. автор не доказывает, ничем не обосновывает, она их прямо и непосредственно постулирует!
"Лучше всех типирует белая этика. Это происходит потому, что человека нужно видеть насквозь. Этика эмоций - тоже этика, и потому имеет шансы. Белая сенсорика ощущает людей. Черная сенсорика ставит перед собой совершенно другие цели..."
Этот лепет мог бы вызвать у взрослого человека улыбку, если бы не дальнейшие совершенно ошеломляющие заключения. От которых покоробило многих участников форума. И меня в том числе.
Дорогой автор, в Вашей классификации (улыбаюсь, называя это классификацией) настолько очевидно просвечивают Ваши личные пристрастия, что, право, стыдно предлагать ее для обсуждения. Мало того, что Вы проталкиваете ценности Вашего ТИМа как самые полезные в типированиии аспекты, так Вы еще и настойчиво подменяете причины следствиями. Вот Вы пишете, что типируете в альянсе с Гюго и Доном. Это Вы их взяли к себе компанию в соответствии со своими убеждениями или Ваши убеждения сложились вследствие общения с друзьями?
Модель А предполагает равенство всех аспектов. Каждый аспект отвечает за определенную часть информации об объекте. Таким образом, каждый ТИМ видит объект в определенной проекции. И хто сказал, что одна из проекций "лучше" остальных? Имхо, два представителя разных ТИМов с равномощными интеллектами и при прочих равных условиях справятся с одинаковой задачей одинаково хорошо. Хотя и разными способами.
Предлагаю автору снять статью с обсуждения как неэтичную. А всем участникам форума вооружиться принципом равенства всех ТИМов. Не только в деле типирования, но и во всех остальных начинаниях.
9 Апр 2006 19:28 sancta_simplicitas сказал(а): Модель А предполагает равенство всех аспектов. Каждый аспект отвечает за определенную часть информации об объекте. Таким образом, каждый ТИМ видит объект в определенной проекции. И хто сказал, что одна из проекций "лучше" остальных? Имхо, два представителя разных ТИМов с равномощными интеллектами и при прочих равных условиях справятся с одинаковой задачей одинаково хорошо. Хотя и разными способами. Cообщение полностью
Типирование - это определенный род занятий среди множества других (например, рисование, организация праздников, общение с душевнобольными, программирование, актерство и пр.), требующий от типировщика определенных умений и способностей. Из вашей цитаты можно сделать вывод, что ВСЕ люди могут справляться с ЛЮБЫМ видом деятельности одинаково хорошо (результат будет одинаковый), но только разными способами, так? То есть Робеспьер может прекрасно играть какую-нибудь роль в фильме и люди будут восхищаться его игрой также, как восхищаются игрой Гамлета? Дюма может виртуозно разбираться в технике, но только своими методами? Гексли может рисовать прекрасные картины? А из Жукова получится чуткий и внимательный психолог?
2-й уровень по Фельдману! Не хочется общаться с несовместимыми ТИМами. Хотя вот тут именно и кроется конфликтная модель неблагоприятных ИО. И потом, все-таки Вы согласились насчет шовинизма... До меня, кстати, добрались по личке, но неправота, субъективность и ошибки признано не было! Так что продолжаем экзекуцию!
huomenta! "начальные цифры взяты из опыта моего и моих "коллег", а дальше я додумала сама". В том, что Вы додумывали, никто и не сомневается, но дайте уж ссылки на то, кто какие коллеги что писали! А то ж сказано: ну, никаких ссылок! Вообще, в соционике есть что делать любому человеку достаточного интеллектуального уровня и достаточного опыта общения с людьми! Но это все будет по-разному. Можно признать, что на разных этапах развития соционики разные ТИМы будут проявляться по-разному: качественно и количественно. Когда-то среди социоников 80-х годов на 80 % были ИЛЭ и ЛИИ; а остальные не выдерживали научной конкуренции. Теперь процент их меньше, ибо и другие тоже подтягиваются. Но все равно есть тенденция, что, например, рациональных сенсориков не очень много встречается. Однако уже есть... Но все равно это не о том, есть ли кому что делать, а о разной востребованности на разном историческом этапе! И это мало имеет отношения к тому, что кому-то делать вообще тут нечего... А вот проявлят кулинарные изыски я не стал бы заставлять Гамлетв или Джеков. Для этого можно и кого-нибудь ещё поискать! "логика - она незаменима среди материальных предметов и являений. В сфере всего, что касается человека, она часто даёт сбой." - как же? А структура личности? Про неё забыли? "Им противопокано навязывать своё мнение другим" А кому показано? Достам? "в нашем городе есть немало давно интересующихся соционикой людей самых разных типов, которые общаются между собой, делятся открытиями, замечаниями, опытом. Если несколько человек с "соционическим стажем" от трёх лет и более независимо друг от друга приходят к общему мнению, значит, это неспроста." - Фамилии, пожалуйста! "У нас в городе есть", "опыт коллег"... Ссылки, плиз! Поскольку ничего про людей из Вашего города не слышно, и они нигде не проявляются, то смею заверить, что эта группа варится в собственном соку, и её результаты могут быть спорны. "Напротив, типировать ещё больше. Только тогда появится опыт." - сын ошибок трудных... Как будто не замечаете, что такое типирование может смущать людей... Нет, Вы все-таки скажите, считаете свою статью этичной и лишенной субъективности?
Smailish! Вы как будто Робов-актеров не видели: Янковского, например! Да, может Вы скажете что есть ТИМы, которым в бизнесе нечего делать? А соционика -начка общественно значимая! И тут всем найдется, что делать! Может только не всем в одно и то же время...
9 Апр 2006 20:41 Victor_S сказал(а): Smailish! Вы как будто Робов-актеров не видели: Янковского, например! Да, может Вы скажете что есть ТИМы, которым в бизнесе нечего делать? А соционика -начка общественно значимая! И тут всем найдется, что делать! Может только не всем в одно и то же время... Cообщение полностью
Ну как так.. не может быть такого так не бывает, чтобы, к примеру, Гюго и Роб с одинаковым результатом и затраченными усилиями играли в шахматы или писали программы или с одинаковым результатом организовали веселья и развлечения все равно один будет делать это хуже, тяжелее, с бОльшмим затратами и усилиями, чем другой тоже самое и в типировании, кому-то дано больше, кому-то меньше.
Простите, все тему не осилила, только начало.
Автор не понимает наполнения функций. БС ощущает людей, она практична, но не приземлённа, она наблюдательна и способна понимать человека.
БС не ощущает людей. Она ответственна за физические ощущения, оценку физического состояния другого человека. БС-ник может сам удобно, уютно устроиться и другому помочь. Но с типированием это не связано
Функции, не способные верно типировать Интуиция времени - функция, обращённая в будущее. Интуиция времени не обращена в будущее. Она охватывает все периоды времени: прошлое, настоящее, будущее, их связь.
Кстати, писатель Оноре де Бальзак, принадлежащий к "негодному" типу, создал огромное количество интересных, сложных и уникальных персонажей и очень тонко проанализировал их внутренний мир.
Orchid, полностью согласна. Таких сложных взаимоотношений, как у Бальзака, такого тонкого анализа внутренних ощущений мало у кого встретишь. Что-то тут доказывать трудно, потому что человек с невысоким уровнем вряд ли публично признает свою ошибку. Есть тут версия, что все это провокация, но вряд ли. Скорее всего кое-кто всерьез расчитывал, что окружающие восторгнутся его творением и спросят: кто этот необыкновенный автор? Почему мы раньше до этого сами не додумались?
9 Апр 2006 21:03 Smailish сказал(а): Ну как так.. не может быть такого так не бывает, чтобы, к примеру, Гюго и Роб с одинаковым результатом и затраченными усилиями играли в шахматы или писали программы или с одинаковым результатом организовали веселья и развлечения все равно один будет делать это хуже, тяжелее, с бОльшмим затратами и усилиями, чем другой тоже самое и в типировании, кому-то дано больше, кому-то меньше. Cообщение полностью
Опять (вслед за автором статьи) не учтена разница, что ращные ТИМы могут типировать по-разному. К тому же, если Гексли (Каспаров) является чемпионом мира... Вы не чувствуете, что аспекты информационного метаболизма и способность применить свой ум (внесоционическое понятие) - разные вещи?
Alesso! А Каспаров точно не Джек? Ссылку на результат типирования можно? "Зачем Вы так все категорично воспринимаете?" В соционике есть достаточное количество субъективных описаний. Часто были весьма негативно описаны представители 2-й квадры. И, если лет 5 назад это терпелось, мало книг, литературы, описаний было, то теперь этого терпеть никто не будет, ибо народ нынче избалованный пошел, качество требуется!
В Иркутске, правда, избаловаться пока не на чем! Однозначно! Не далее как 1,5 месяца назад там был...
9 Апр 2006 21:39 Victor_S сказал(а): В соционике есть достаточное количество субъективных описаний. Часто были весьма негативно описаны представители 2-й квадры. И, если лет 5 назад это терпелось, мало книг, литературы, описаний было, то теперь этого терпеть никто не будет, ибо народ нынче избалованный пошел, качество требуется!
В самом деле, описание пары Жуков - Есенин у Стратиевской достаточно субъективное, об этом не раз писалось.
Согласно этому описанию, Есенины - это ленивые бездельники, которые без хорошего пинка от Жукова и с места не сдвинутся. Жуковы, в свою очередь, грубые мужланы, которым бы только кого-нибудь построить, а большая часть их и вообще должна сидеть в местах не столь отдаленных (и с таким тут встретилась).
И если кому-то соционика дает только такой, зашоренный взгляд на жизнь и на людей, им и в самом деле лучше ей не заниматься. Почему на мое замечание о Жуковых-психологах получила ответ, что это флуд?
Неудивительно, по-моему такого количества стереотипов о Жуковых не встречала о других типах. Как, интересно, такие железные терминаторы могут уживаться с такими тепличными, нежными созданиями, как Есенины? Еще и типировать дружно не умеют. Может их вообще за ненадобностью убрать из социона? оставим 14 типов, все легче типировать.
Насчет убрать кого-то из социона, так под предлогом убрать из общества 2 типа, можно найти повод убрать 14! Такова закономерность охоты на ведьм! Сначала одних, а потом других! Потом же останется только один!
9 Апр 2006 20:03 Smailish сказал(а): Типирование - это определенный род занятий среди множества других (например, рисование, организация праздников, общение с душевнобольными, программирование, актерство и пр.), требующий от типировщика определенных умений и способностей. Cообщение полностью
По моему сравнение типирования с родом занятий не очень подходит. Род занятий всё равно предусматривает владение навыками в одной или нескольких областей. Но... сможет ли даже самый самый талатливый художник проверить и оценить работу програмиста или химика? И наоборот... Так и в типировании - то что проскальзивает от внимания одного ТИМа (одномерные функции есть у каждого!) - замечает другой (у которого соответсвующий аспект в базовой или творческой функции). Типирование - коллективная работа специалистов разных ТИМов.
9 Апр 2006 22:00 Alllegory сказал(а): В самом деле, описание пары Жуков - Есенин у Стратиевской достаточно субъективное, об этом не раз писалось. Cообщение полностью
У Cтратиевской очень субъективно и про Дон Кихотов. Может быть потому, что "противоположную квадру" - труднее всего понять.
P.S. Я не знаю, почему такие предубеждения у автора темы... По моему, сработала "противоположность" Дельты и Беты.
Я ещё хочу сказать, коли тут прозвучало, о якобы "эгоистичности ЧС". Эгоистичная ЧС стала бы защищать страну и других людей в войну? Или автор и иже с ним считает, что суперальтруистичные Досты будут защищать всех? Не, на их альтруизме войну не выиграешь, тут ещё и другой альтруизм нужен! Так что неверно Вы ЧС представляете! Однозначно!
Че хочу сказать - по количеству флуда и бреда эта тема переплюнула, наверное, все (не без моего активного участия).
Автору действительно удалось привлечь внимание к своей персоне - ее теперь здесь надолго запомнят - прекрасная работа. Не знаю только, создаст ли ей это имидж хорошего соционика.
Из всего вышесказанного могу сделать только один вывод - наверное, допускать к типированию можно только тех, кто НЕПРЕДВЗЯТО относится к представителям любого ТИМ. Я говорю не о "чуткости" или качествах Модели А. Я говорю о понимании того, что ВСЕ типы одинаково важны, умны и полезны. К сожалению, автор статьи, при всем приписываемом себе умении "видеть людей насквозь" таких качеств не обнаруживает.
От ошибок не застрахован никто - это зависит от интеллекта, навыков, желания учиться и мотивации.
А умение оценивать потенциал и нужность каждого типа зависит скорее от уровня культурного развития и умения любить и уважать людей - одинаково и у СЛЭ, и у ЭИИ, и у остальных.
Далее - отдельно для моих тождиков и дуалов по поводу стереотипов - ну а вам-то, товарищи, не все ли равно, что про вас говорят? А вы посмотрите, сколько народу лезет просто недуром именно в типы Жуков и Есенин. Наверное, тоже это все неспроста. Какая разница, как называть или описывать Есенина или Жукова - суть-то от этого не изменится.
Конечно, мало надежды на то, что участники данной темы вообще утруждают себя чтением постов друг друга, а еще меньше надежды на то, что я смогу переорать тут всех - но все же хочется верить, что хоть кто-то прочитает этот мой пост и успокоится.
9 Апр 2006 20:03 Smailish сказал(а): Типирование - это определенный род занятий среди множества других (например, рисование, организация праздников, общение с душевнобольными, программирование, актерство и пр.), требующий от типировщика определенных умений и способностей. Из вашей цитаты можно сделать вывод, что ВСЕ люди могут справляться с ЛЮБЫМ видом деятельности одинаково хорошо (результат будет одинаковый), но только разными способами, так? То есть Робеспьер может прекрасно играть какую-нибудь роль в фильме и люди будут восхищаться его игрой также, как восхищаются игрой Гамлета? Дюма может виртуозно разбираться в технике, но только своими методами? Гексли может рисовать прекрасные картины? А из Жукова получится чуткий и внимательный психолог? Cообщение полностью
Типирование отличается от остальных видов занятий тем, что в них, в отличие от типирования, акцент делается на использование конкретных аспектов. А типирование тем и интересно, что на самом деле это целый ряд более узких занятий (типирование по фотографиям, по интервью, непосредственным общением), поэтому для каждого ТИМа можно подобрать тот вид, способ типирования, который наиболее адекватно соответствует его восприятию мира.
Про Робеспьеров-актеров уже ответили. Жукова-психолога тоже в пример поставили. Дюма-техник? Это возможно. А про написание картин? Есть у меня шикарный аргумент. Зачем нам Гексли? Давай Гамлета возьмем! Да-да, даже Гамлет, со своей болевой БС, может хорошо рисовать картины! Лично у меня так не получается! Поищите в интернете работы Адольфа Гитлера и попробуйте на них беспристрастно посмотреть, абстрагируясь от того, что он "сделал" для человечества. Цвет, конечно, хромает - но в целом откровенно плохими его картины не назвать. Конкретную ссылку, кому интересно, могу приватом кинуть.
Про Гитлера я уже ответила Гамлет-художник, который не чувствует цвет, и поэтому его картины получаются угловатыми, не слишком привлекательными глазу, и тот же Дюм-художник, который все чувствует от природы и все у него гладко и приятно - есть разница? Результат разный. Качество разное.
Ну цвет цевтом, а СЭИ за ЭИЭ глобальные настроения не обрисует ну уж никак! Глобальность ЧЭ доступна только базовым ЧЭ.
Угу, и Гюго, которые кричат на каждом углу, какие они умные и все знают. А, поскольку кричат они громко, то иногда с ними легче согласиться, чем надрывать голосовые связки. Пусть себе кричат. У них работа такая.
Есть, извините, и Жуковы-поэты и писатели, и их произведения НЕ ПЛОХИЕ, и ничего в них не хромает. Также и у Гамлета.
Типировать дано всем типам одинаково. Потому что так или иначе один человек чувствует другого человека, неважно, какая там у него модель А. Именно поэтому идет отсев друзей и хороших знакомых - по каким-то критериям отбора. А умение типировать - это просто умение эти критерии систематизировать и по-научному обосновывать и применять. Нам природой дано умение находить своих дуалов. Надо только сделать звук потише и послушать.
Ацки жжоте! Весёлая вещь - форум. Ещё раз убеждаюсь. Типировать(профессионально) нужно Только в группе. А так: мама, папа, я...можно кому угодно и сколько угодно. На самом деле никому ничего не мешает. Просто все по-разному воспринимают окружающих, но голова-то есть у всех А ошибаться могут тоже ВСЕ. Нет приоритетов. Кому неинтересно и у кого не получается, значит - не его, а кто типирует хорошо, значит флаг в руки. Какие тут споры могут быть? )) Только не подеритесь
Читаю...Тут все пишут о равенстве. Да какое может быть равенство? Гексли, например, не суждено быть отличным программистом, ибо логика хромает. Поэтому я оставила это занятие логикам (проучилась на программера 1,5 года) и решила заняться психологией, то есть тем, где мои самые сильные функции найдут свое применение. Так что же получается? Учась на технической специальности я сильно проигрывала логикам, а учась на психолога я буду с ними наравне? Нечестно как-то получается.
Ведь свои выводы ув. автор не доказывает, ничем не обосновывает, она их прямо и непосредственно постулирует! 
