Младшей дочерью (по темпераменту - холерик) больше занимался ее отец-Роб (мать годами лечилась). Догадываетесь, кто его дуальная дочь?
Странно ли теперь, почему Роб не ищет [поначалу] свою Половинку среди Гюгошечек?
Он ведь поначалу их воспринимает... как дочек! (Без Загадки, как бы)
Интересно, как в аналогичном аспекте у других тимов? В смысле, воспитатель (чаще - родитель, бабушка, дедушка) ПРОТИВоположного ребенку пола - СДЕЛАЛ ли он из ребенка себе ДУАЛА?
Счастливы ли поиском Единственного те из детей, которые "выбирают" ТИМ партнёра, делающего всё НЕ ТАК, как это делал их [дуальный] ВОСПИТАТЕЛь другого ПОЛА??? - т.е. их ИДЕАЛ, "вПИТанный с молоком" ... {пример старшей дочери (по темпераменту - флегматик) в "несчастном" браке с "неидеалом вредных привычек"}
Особенно, конечно, ценным было бы свидетельство приёмных [ДО 3-5 ЛЕТ] детей о своих дуальных по ТИМу "родителях" противоположного пола (и попутно, с указанием его темперамента)...
Особенно грустными, возможно, будут свидетельства детей, выросших у "одиночного" ТИМ-Воспитателя ... совпадающего с ребенком своим собственным ПОЛом? [возможно, не передана "эстафета" идеала, если даже и старших братье-сестер другого пола в семье не было]
Как становится очевидным, понятие о "наследовании" ТИМа не может быть примитивным. Поэтому в "игру исследования" включаются РАЗНые спо-соб[ственные]ы интерпретации авторов, обладающих индивидуальными ТИМами (читай ... устойчивыми комбинациями видов "нейро"динамических СТЕРЕОТИПОВ и "психо"динамических СЦЕНАРИЕВ).
Чисто эмпирически - похоже. У меня бабушка очевидно Достоевский с некоторыми чертами Роба (или Роб с некоторыми чертами Доста. Она уже 5 лет как умерла, так что до конца я уже с ее типов не определюсь). Очень мнго времени примерно с полугода до школьного возраста мы находились вместе. Рзультат - я бы определил свой тип как Штирлиц с некоторыми чертами Гюго. В другой ветке я уже высказывал предположение, что квадра уже определена при рождении (см. матрицы Грофа), а дальше ТИМ формируют внешние факторы в рамках квадры. Вот и бабушка как вадный внешний фактор могла повоздействовать таким образом. Если она таки Роб, то Гюго у нее до конца не получился, а получился наиболее близкий результат из возможных - Штир с некоторыми чертами Гюго.
11 Апр 2006 11:11 vi_rob сказал(а): В смысле, воспитатель (чаще - родитель, бабушка, дедушка) ПРОТИВоположного ребенку пола - СДЕЛАЛ ли он из ребенка себе ДУАЛА? Cообщение полностью
А может, наоборот, ребенок тянется к тому, с кем отношения комфортнее? Да и взрослые (если есть выбор) активнее участвуют в воспитании тех детей, с которыми им проще и интереснее? Может, причинно-следственные связи обратные?
Вообще тут идет смешивание понятий.
И тут надо рассматривать понятие психологических установок.
ТИМ по своей сути набор природных установок по приему, обработке и выдаче информации. Которые человеку заложены в подсознание, и по механике схоже работают как физиологические безусловные рефлексы.
И не важно когда, иль как они формируются: то ли в утробе, то ли в процессе родов, или в пост родовом периоде.
А то что Вы называете ВОСПИТАНИЕ подпадает под понятие НАПОЛНЕНИЕ которое используется в соционике, что по сути является выработкой условных рефлексов извне. Кое-кто называет программированием.
Так вот - по сути ТИМные установки не исчезают, но на них накладываются НОВЫЕ, которые по природе своего происхождения совершенно другого рода.
И часто среди них происходит конфликт, отчего люди и мучаются.
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а): Вообще тут идет смешивание понятий.
И тут надо рассматривать понятие психологических установок.
ТИМ по своей сути набор природных установок по приему, обработке и выдаче информации. Которые человеку заложены в подсознание, и по механике схоже работают как физиологические безусловные рефлексы. Cообщение полностью
Vanya, не могу не признать мощности Ваших доводов. Позвольте только слегка с Вами "поцарапаться"? :-)
Тезис : "Установки заложены в подсознание..." Антитезис: Первые - понятие психологическое ведь? А приём, обработку и выдачу информации надо б лучше объяснять, стоя хотя бы на почве физиологии? Hу нейроны ведь этим материальным делом занимаются?!
Тезис: ... заложены в подсознание Антитезис: если рождается ребенок, вообще ещё без со-знания мира, как можно подразумевать некую границу между тем, чего нет ещё [сознания] и тем, из чего [из безусловных рефлексов] оно когда-то в будущем проявится (якобы в отрыве от условных рефлексов - вос-ПИТывающего окружения). Я убежден, что сознание - высшая форма условных рефлексов, оно не образуется без участия "воспитывающей" среды вообще! Маугли, дитё у волков, не мог обладать чел.со-знанием? {Да!} Куда же делся ТИМ, "заложенный в его [безусловные] установки" генами? Вывод: - без чел.воспитания просто никакого ТИМа быть не может...
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а): И не важно когда, иль как они формируются: то ли в утробе, то ли в процессе родов, или в пост родовом периоде. Cообщение полностью
Вы ведь имеете в виду, возлюбленные [:-))] Вами установки, - абстракцию и не более? Они ведь "заложены"? А "рефлексы" лишь работают "по механика схоже" с установками? И смешивание понятий вас уже не смущает? Совсем не важно, безусловные рефлексы (без со-знания) или условные (привнесенные окружающим со-знанием воспитателей) где-то "по механике схожие" с установками, "входят" после рождения в ТИМ и зеркально "размещаются" в ментальной(сознательной) и витальной (подсознательной) частях абстрактно и сказочно красивой модели А??
Hеважно, кажется, только при допущении смешивания этих понятий...
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а): А то что Вы называете ВОСПИТАНИЕ подпадает под понятие НАПОЛНЕНИЕ которое используется в соционике, что по сути является выработкой условных рефлексов извне. Кое-кто называет программированием. Cообщение полностью
Да, соционике приходится придумывать к красивой модели много новых красивых ее объяснений.
Hеважно, как она назвала со-знание - наполнением ли или врожденной пустой матрицей, но суть независима: ТИМ немыслим и без со-знания и без условных рефлексов!! А они передаются ребенку человеком и только! ВОС-ПИТываются... Так все ж КЕМ [в семье] в определяющей мере?
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а): Так вот - по сути ТИМные установки не исчезают, но на них накладываются НОВЫЕ, которые по природе своего происхождения совершенно другого рода. Cообщение полностью
О происхождении туманных сущностей не буду далее высказываться, но то, что что-то на что-то накладывается очень, видимо, вероятно.
Правда, это не колеблет тезис в заголовке топика... :-)
1 Июн 2006 14:05 Vera_Novikova сказал(а): А может, наоборот, ребенок тянется к тому, с кем отношения комфортнее?
Леночка, а что происходит, до того, как ребенок способен "тянуться" к "комфортному" воспитателю?!
Он сам, как парафиновый слепок с них... Именно это сначала, а всё остальное - потом. И чувство комфорта с одним из них в том числе, наверное, тоже вторично... Отраженные волны накладываются опять-таки на первичные волны. Hу накладываются, ПОСЛЕ рождения (первичных), ну и что? Причина и следствие остаются, не зависимо от их накладок, не так ли?!
1 Июн 2006 13:24 SergG сказал(а): Чисто эмпирически - похоже. ... В другой ветке я уже высказывал предположение, что квадра уже определена при рождении (см. матрицы Грофа), а дальше ТИМ формируют внешние факторы в рамках квадры. Cообщение полностью
а дальше ТИМ формируют внешние факторы...
Здорово, SergG!
В работе Букалова "О механизме формирования функций информационного метаболизма в процессе рождения индивидуума"
выделил и для интересующихся скопировал фрагмент о матрицах Грофа: -------------------------------------------------- "Возникает вопрос - чем обусловлено существование четырех преемственно сменяющихся квадровых матриц информационного метаболизма? Ответ, очевидно, лежит в истории формирования психики индивидуума на самых ранних этапах ее развития, предположительно на стадии роста эмбриона и клинических родов. К окончательной фиксации дифференциации конкретного типа информационного метаболизма и индивидуальных особенностей (интратипные различия) приводит более позднее послеродовое развитие индивидуума, как это следует из работ З.Фрейда.
Для обоснования этих утверждений обратимся к работам С.Грофа, исследовавшего бессознательное человека с помощью ЛСД [3]. Прежде всего необходимо отметить, что ЛСД оказалось мощным катализатором, пробуждающим и усиливающим память бессознательной части психики, открывая сознанию индивидуума доступ к ней. ЛСД позволяет сознанию пациента проникнуть в бессознательные воспоминания вплоть до периода его эмбрионального развития и подов, а иногда и много глубже во времени.
Особый интерес в исследованиях С.Грофа о четырех стадиях прохождения клинических родов, воспоминания и переживания которых С.Гроф назвал базовыми перинатальными матрицами - БПМ (I-IV). Эти четыре стадии характеризуются в сеансах ЛСД в виде четырех типичных кластеров, матриц или паттернов переживания ранковского уровня (еще Отто Ранк (1927 г.) писал о влиянии родовой травмы на формирование психики индивидуума.
Согласно Грофу, перинатальные явления имеют два компонента: биологический и духовный. Биологический аспект перинатальных переживаний состоит из конкретных, реалистических переживаний, связанных с воспоминаниями ЛСД-пациента о стадиях его биологического рождения.
При этом каждая стадия биологического рождения имеет духовную составляющую. Для безмятежного внутриутробного существования - это переживание космического единства; начало родов адекватно чувствам всеобщего поглощения; первая клиническая стадия - это сжатие в закрытой маточной системе - соответствует переживаниям "нет выхода" или аду. Проталкивание через родовые каналы во второй стадии родов имеет свой духовный аналог в борьбе между смертью и вторым рождением... Индивидуальные перинатальные матрицы связаны с определенными категориями воспоминаний субъектов; они связаны также со специфическими аспектами активности фрейдовских эрогенных зон и со специфическими психопатологическими синдромами и психиатрическими нарушениями.
Таким образом, каждая клиническая стадия родов отражается характерной матрицей или паттерном переживаний, сменяющих друг друга. При этом анализ обнаруживает сходство между мировоззренческими матрицами 4-х соционных квадр, процессом сменяемости этих квадр, рассмотренном выше, и четырьмя матрицами или кластерами перинатальных мировосприятия и переживаний, представляющий духовную компоненту стадий родов и их сменяемость.
Отсюда можно предположить, в развитие аналогичных идей З.Фрейда о формировании менее глубинных слоев бессознательной психики (по Грофу - психодинамического уровня), что формирование принадлежности к квадре как эволюционно более общей соционической единицы с единым кластером мировосприятия соответствует фиксации наиболее сильного родового переживания. Т.е. наиболее интенсивно воздействовавшая стадия клинических родов при относительной слабости переживаний остальных стадий и зафиксировалась, отложилась в бессознательном со своими специфическими переживаниями. Эти переживания находят свое отражение в сеансах ЛСД, с одной стороны, и с характерным для каждой квадры поведением и мироощущением, с другой. При этом в рамках каждой базовой матрицы переживаний возникают отдельные комплексы переживаний, приводящие, возможно, к
предрасположенности,
к дифференциации типа информационного метаболизма внутри матрицы или квадры." --------------------------------------------------
Так что, если понимать под "установками" - предрасположенности, то это и есть первый "парафиновый слепок", а по завершении "стресса рождения" начинается "стресс общения" с послеродовой вселенной и, в первую очередь, с "воспитателями". От последних тоже - сначала колоссальные переживания в "до со-знательной" парафиновой каше ребёнка. Потом идут взаимо-воздействия сформированного нечто [то бишь воспитателей] и несформированного нечто [ещё никакого слепка со-знания]...
И только после формирования условных рефлексов в ребёнке можно говорить о модели АА в нём и о ТИМе, как о со-вершен-ном Целом Феномене. То бишь, ТИМ как ТИМ состоится лишь в КОHЦЕ концов... HУ и в процессе, конечно (как и характер, следствие ТИМа, до 5-6 лет)... К школьному возрасту остаётся ТИМ только безуспешно "пере-вос-ПИТывать" :-) А образование, видимо, уже только "отщепляет" от ТИМа подтипы...
Младшей дочерью (по темпераменту - холерик) больше занимался ее отец-Роб (мать годами лечилась). Догадываетесь, кто его дуальная дочь?
Странно ли теперь, почему Роб не ищет [поначалу] свою Половинку среди Гюгошечек?
Он ведь поначалу их воспринимает... как дочек! (Без Загадки, как бы)
Интересно, как в аналогичном аспекте у других тимов? В смысле, воспитатель (чаще - родитель, бабушка, дедушка) ПРОТИВоположного ребенку пола - СДЕЛАЛ ли вос-ПИТатель из ребенка себе ДУАЛА?
Счастливы ли поиском Единственного те из детей, которые "выбирают" ТИМ партнёра, делающего всё НЕ ТАК, как это делал их [дуальный] ВОСПИТАТЕЛь другого ПОЛА??? - т.е. их ИДЕАЛ, "вПИТанный с молоком" ...
{пример моей старшей дочери (по темпераменту - флегматик) в "несчастном" браке с "идеалом вредных привычек": -"Он совсем на тебя не похож, папа!" Сказала она, тогда ещё влюблённая в него}
Особенно, конечно, ценным было бы свидетельство приёмных ДО возраста 5 ЛЕТ детей о своих дуальных по ТИМу "родителях" противоположного пола (и попутно, с указанием его темперамента)...
Трудно конечно, проследить, кто из воспитателей больше воздействовал: - воспитатель "своего" пола или противоположного. HО представляется несомненным, что тот, кто воздействовал больше, тот и "создал себе дуала"... Дуала, как слепка с себя, как маску. Она в конце концов удобна и достаточна точна в главном... О соотношении сил в этом процессе напоминать не буду. Приёмная мать моей племянницы слепила из неё после рождения свою дуальную маску: Hаполенка со-творила Бальзачечку! "Отец", мой брат, не приближался к "дочери"...
Особенно грустными, возможно, будут свидетельства детей, выросших у "одиночного" ТИМ-Воспитателя ... совпадающего с ребенком своим собственным ПОЛом?
Моя приёмная дочь с детства и до 6 лет знала только свою Мать-Максиму. Hе надо подсказывать, какой ТИМ ей привила мама?! Правильно, - Гамлеточка, теперь уже треплет нервную мамочку...
Капризы Гамлетки - дуальность чему, кстати? Что из дихотомических аспектов могло в ней выстоять при "единоборстве" с БЛ и ЧС мамочки? - Только чёрная этика и Б.интуиция и могли-то выжить в её функциональной эволюции под-вос-питуемой...
[Возможно, одиночным родителем в подобном случае не может быть передана "эстафета" идеала противоположного пола] Особенно, если даже и старших братье-сестер ДРУГОГО пола в семье не было.
Как становится очевидным, понятие о "наследовании" ТИМа не может быть примитивным.
Поэтому-то в "игру исследования" включаются РАЗНые спо-соб[ственные]ы {[собственные] ТИМно-СУБъектные} интерпретации авторов, обладающих индивидуальными ТИМами... Т.е. О предмете разговора трудно до-ГОВОРиться. Трудно потому, что и ГОВОРение - часть сознания, - есть тоже проявление "ТИМных условных" рефлексов
(читай ... устойчивых комбинаций ТИМных видов "нейро"динамических СТЕРЕОТИПОВ [при-витых в раннем детстве при-Вычек характера] и "психо"динамических СЦЕНАРИЕВ-способов жить). -------------------------------------------------
Возражения есть?!
4 Июн 2006 02:19 BalsaRob сказал(а): Моя приёмная дочь с детства и до 6 лет знала только свою Мать-Максиму. Hе надо подсказывать, какой ТИМ ей привила мама?! Правильно, - Гамлеточка, теперь уже треплет нервную мамочку...
Капризы Гамлетки - дуальность чему, кстати? Что из дихотомических аспектов могло в ней выстоять при "единоборстве" с БЛ и ЧС мамочки? - Только чёрная этика и Б.интуиция и могли-то выжить в её функциональной эволюции под-вос-питуемой...
[Возможно, одиночным родителем в подобном случае не может быть передана "эстафета" идеала противоположного пола] Особенно, если даже и старших братье-сестер ДРУГОГО пола в семье не было. Cообщение полностью
Похоже в чем-то на правду.Свекровь первая,одинокая,воспитала из сына-Дюма подобие Макса. Моя мать теперь из внука-Дона лепит Гамлета. Наверное, имеет значение квадра-если воспитатель-родитель не из твоей квадры.Я вот из сына-Дона Дюму не делала,как и мой отец-Дон не делал из меня Дюмку.
Ну хорошо с родителями понятно, они вольно или невольно, но на подсознательном уровне пытаются из чада сделать дуала, а это дает скорее не ТИМ человечку, а так называемый подтип. А предсказать ТИМ будощего ребенка можно или нет?
