"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
Vladimir_Mironov А в чем именно заключается прохождение диагностики по модели А? Где именно в Вашей диагностике эта модель используется и как?
Я просто новенький на форуме, возможно Вы это уже описывали раньше и я просто еще не нашел.
Хорошо, поясню вопрос. Правильно ли я понимаю, что в Вашей соционике ТИМ - это то что соответствует признакам Рейнина? Проявляет все эти признаки при типировании, так? Или не все, достаточно не всех 15 признаков а лишь нескольких? Теперь вопросы. 1. Где доказывается или хотя бы подтверждается достаточной статистикой что признаки Рейнина соответствуют ТИМу в классическом его понимании? 2. Всегда ли возможна точная диагностика признаков Рейнина? 3. Не было ли в Вашей практике случаев что типируемый по Рейнину получается одного ТИМа, а его структура информационного метаболизма соответствует модели другого? 4. Какую именно трактовку признаков Рейнина Вы используете, поскольку например признак стратегии-тактики, на мой взгляд, не совсем однозначен.
12 Янв 2005 00:30 Vladimir_Mironov сказал(а): А Вы не уверены в версии своего типа? Для чего Вам дополнительная диагностика? Cообщение полностью
просто мне нравится описание "моего типа" я почитал на вашем сайте, очень многое подходит. но проблема в том, что у меня смазана согласно ПКЛ грань Рац-Иррац... и таким обазом многое и от Бальзака, и от Робеспьера... Баль - 33, Роб - 22 если нужно - могу выслать результаты ПКЛ... или оно и так соотвтствует? просто хочу быть уверенным. а может у вас другие методики? поэтому. ведть, если разные тесты дают один результат, вероятность того, что этот результат верен - повышается. вот я и хочу быть уверенным в том, что мой вариант максимально мне подходит. спасибо.
12 Янв 2005 04:27 alex14san сказал(а): Vladimir_Mironov А в чем именно заключается прохождение диагностики по модели А? Где именно в Вашей диагностике эта модель используется и как?
Хорошо, поясню вопрос. Правильно ли я понимаю, что в Вашей соционике ТИМ - это то что соответствует признакам Рейнина?
Во-первых, соционика не моя. Я свою соционику не придумываю. Во-вторых, Вы понимаете совершенно не правильно. В процессе диагностики мы можем наблюдать только определенные проекции того, что происходит в человеке. Чем больше проекций, тем точнее мы понимаем. ПР, модель, проективная методика "несуществующее животное" и т.д. это все проекции одних и тех же процессов. Только поэтому возможна перекрестная проверка версии Тима разными методами.
Проявляет все эти признаки при типировании, так? Или не все, достаточно не всех 15 признаков а лишь нескольких? Теперь вопросы.
Как правило, проявляются не все признаки. Точнее, я стараюсь выделять те признаки, которые проявлены достаточно ярко и не вызывают сомнений.
1. Где доказывается или хотя бы подтверждается достаточной статистикой что признаки Рейнина соответствуют ТИМу в классическом его понимании?
Для начала почитайте работу Аушры "теория признаков Рейнина".
2. Всегда ли возможна точная диагностика признаков Рейнина?
Ответил выше.
3. Не было ли в Вашей практике случаев что типируемый по Рейнину получается одного ТИМа, а его структура информационного метаболизма соответствует модели другого? [quote] Ответил выше. Добавлю, что нет. [quote] 4. Какую именно трактовку признаков Рейнина Вы используете, поскольку например признак стратегии-тактики, на мой взгляд, не совсем однозначен.
[/quote] Вы странный человек. Если я один из авторов работы "наполнение признаков Рейнина", как Вы думаете, какую трактовку я использую?
12 Янв 2005 08:28 M_Quintus сказал(а): просто мне нравится описание "моего типа" я почитал на вашем сайте, очень многое подходит. но проблема в том, что у меня смазана согласно ПКЛ грань Рац-Иррац... и таким обазом многое и от Бальзака, и от Робеспьера... Баль - 33, Роб - 22 если нужно - могу выслать результаты ПКЛ... или оно и так соотвтствует? просто хочу быть уверенным. а может у вас другие методики? поэтому. ведть, если разные тесты дают один результат, вероятность того, что этот результат верен - повышается. вот я и хочу быть уверенным в том, что мой вариант максимально мне подходит. спасибо. Cообщение полностью
Не нужно мне высылать Ваши результаты ПКЛ. Увольте меня от этого.
Я Вам так отвечу. До того, как г-н Таланов создал ПКЛ, у него был тест ЛОТ. Этот тест подавался как самый лучший, самый точный и т.д. тест на свете. Однако, очень быстро его автор сам прекратил распространение этого теста. Почему? Догадайтесь сами.
К ПКЛ у меня отношение такое же. Я готов признать, что я ничего не понимаю в тестах, но я понимаю в результатах диагностики. С моей точки зрения, надежность пока еще не достаточно высока.
12 Янв 2005 15:10 Vladimir_Mironov сказал(а): Не нужно мне высылать Ваши результаты ПКЛ. Увольте меня от этого.
Я Вам так отвечу. До того, как г-н Таланов создал ПКЛ, у него был тест ЛОТ. Этот тест подавался как самый лучший, самый точный и т.д. тест на свете. Однако, очень быстро его автор сам прекратил распространение этого теста. Почему? Догадайтесь сами.
К ПКЛ у меня отношение такое же. Я готов признать, что я ничего не понимаю в тестах, но я понимаю в результатах диагностики. С моей точки зрения, надежность пока еще не достаточно высока. Cообщение полностью
понял! увольняю от этого! =)))
я помню, что тесты не дают результаты очень высокой надежности...
тогда я доверюсь Вам! =)
Vladimir_Mironov спасибо за ответы и ссылки, буду разбираться!
Vladimir_Mironov А в чем именно заключается прохождение диагностики по модели А? Где именно в Вашей диагностике эта модель используется и как?
Я могу сказать, как это было в случае моего типирования.
Анализируя мои ответы на вопросы, с помощью модели А В.Миронов выявил у меня черную логику в блоке ЭГО и черную интуицию в ограничительной функции. Этого вполне достаточно для определения типа.
В.Миронов также проанализировал мои ответы по признакам Рейнина и обнаружил, помимо логики и интуиции, также негативизм, деклатимность, динамику и еще кучу других признаков, которых оказалось больше чем достаточно для определения типа другим способом.
Сейчас я протипируюсь у Елочки, если результат разойдется с Бальзаком, можно будет обсудить наполнение аспектов в разных соционических школах.
Пока мне кажется, alex14san, что твое понимание белой и черной логики отличается от понимания других социоников (Миронова, Бесковой). Ты видишь белую логику там, где другие соционики видят черную.
Расшифровывается наверное как "Лучший Определитель Типа"...
msu выскажусь по поводу отличия логик. белая логика - это карта, черная - маршрут на ней. с одной стороны, имея БЛ-карту можно легко проложить по ней ЧЛ-маршрут, т.е. ответить на вопрос "как". как сделать, как добиться. с другой стороны, для правильного составления БЛ-карты нужны ЧЛ-факты, без них карта будет неточной. ЧЛ - это метод, технология, процесс, процедура. ЧЛ - динамический аспект, это расписанный по шагам план выполнения работы, БЛ - статичный, это схема вне времени, описание внутренних взаимосвязей. в какой-то степени к ЧЛ можно отнести работу вообще, качество выполненной работы и деньги как плата за работу (хотя деньги как признак статуса, власти - это ЧС). ЧЛ-практика, БЛ-теория. БЛ это схема, система, модель, классификация, структура, концепция. БЛ в Бете - это иерархия, справедливость, порядок, правильность, закон. к БЛ также относят такое понятие как спор. БЛ - это еще сравнение, расположение объектов или идей относительно друг друга. ЧЛ - это еще практичность.
с различием интуиций у меня немного хуже, БИ у самого ограничительная. но если в двух словах, то одно из различий базовых интуиций такое. базовая БИ дает утонченность, духовность, богатство внутреннего мира, гармоничность, а ограничительная ЧИ вообще не заморачивается проблемой понимания других людей. базовая ЧИ дает уверенность что ты можешь понять любого человека, разобраться в любой теории, познать все что угодно, а ограничительная БИ не обращает внимания на вопросы гармоничности и утонченности. базовая ЧИ - это деление людей и всего что угодно на интересное и неинтересное, определение что важно а что - нет, видение сути - вещей, человека, теории. вообще, интересность, пожалуй, основная мотивация базовой ЧИ.
еще про эти различия я писал в теме отличий джека от дона, а в теме отличия дона от гека есть немало примеров что такое БЛ.
в твоей анкетке (не скажу где) вообще не вербализована именно ЧЛ, поэтому я считаю что она у тебя ограничительная, что дает версию Робеспьера.
А давайте я еще опишу одно явление, которое многие соционики назвали бы деформацией ТИМа но которое хорошо вписывается в модель.
1. недоактивированность по 6й функции 2. перегруженность 4й функции
уже можно наклеивать ярлычок "недуализированность", да?
3. слишком сильно выпячены наружу 3я и 8я функции 4. человек не видит различий между аспектами 4й и 6й функций, считает что и то и другое не нужно, если не вредно
на примере Гексли, моего любимого ТИМа, это будет чрезмерная эмоциональность (по 8й) и своего рода властность, стремление доказать что ты лучше других, задавить окружающих по ЧС (по 3й).
беда в том, что такая "деформация" и дуалам не очень симпатична
13 Янв 2005 02:22 alex14san сказал(а): msu выскажусь по поводу отличия логик. белая логика - это карта, черная - маршрут на ней. с одной стороны, имея БЛ-карту можно легко проложить по ней ЧЛ-маршрут, т.е. ответить на вопрос "как". как сделать, как добиться. с другой стороны, для правильного составления БЛ-карты нужны ЧЛ-факты, без них карта будет неточной. ЧЛ - это метод, технология, процесс, процедура. ЧЛ - динамический аспект, это расписанный по шагам план выполнения работы, БЛ - статичный, это схема вне времени, описание внутренних взаимосвязей. в какой-то степени к ЧЛ можно отнести работу вообще, качество выполненной работы и деньги как плата за работу (хотя деньги как признак статуса, власти - это ЧС). ЧЛ-практика, БЛ-теория. БЛ это схема, система, модель, классификация, структура, концепция. БЛ в Бете - это иерархия, справедливость, порядок, правильность, закон. к БЛ также относят такое понятие как спор. БЛ - это еще сравнение, расположение объектов или идей относительно друг друга. ЧЛ - это еще практичность. Cообщение полностью
Все верно, только я бы сказал, что ЧЛ - не практичность (это по ЧС), а деятельностность, работоспособность.
13 Янв 2005 02:22 alex14san сказал(а): базовая ЧИ дает уверенность что ты можешь понять любого человека, разобраться в любой теории, познать все что угодно, а ограничительная БИ не обращает внимания на вопросы гармоничности и утонченности. базовая ЧИ - это деление людей и всего что угодно на интересное и неинтересное, определение что важно а что - нет, видение сути - вещей, человека, теории. вообще, интересность, пожалуй, основная мотивация базовой ЧИ. Cообщение полностью
Уважаемый alex14san! У меня творческая интуиция, поэтому кое-что поправлю и добавлю со своей колокольни. По БИ воспринимается гармония именно во времени. Насколько я знаю, Робы и другие с сильной творческой БИ обожают идти по улице и обгонять встречных, так координируя маршрут, чтобы нигде ни на секунду не затормозить, ни в кого не врезаться. Это очень азартная забава. Этих типов интригуют темы автогонок, а когда в фильме герой обезвреживает бомбу в последний момент - тут от экрана не оторвать! Гармония красоты, утонченность, уравновешенность - по БС.
Деление людей на интересное и неинтересное происходит, насколько я знаю, по БЭ. По ЧИ делят на интригующее, гипнотизирующее, шокирующее, из ряда вон выходящее и на обыденное, будничное. Не согласен с Вами, что интересность - мотивационная черта ЧИ, ибо по каждой функции воспринимается своя интересность: ЧИ интересуется оригинальным, ЧС интересуется практичным и энергетичным.
Всех благ! duende
duende2 существуют теоретические и практические подходы к аспектам. теоретических сходу вспоминаю три: 1. Юнга: ощущение/интуичение, думание/испытывание чувств, интра/экстра. 2. Аушры: внутренняя/внешняя статика/динамика тела/поля. 3. Ермака: материя-пространство-энергия-время, сущность/соотношение.
спорить по какой теории к какому аспекту нужно отнести практичность мне не интересно. второй подход - практический. по реакции и отношению к вопросам представителям каждого ТИМа. по моему опыту, Джеки и Штирлицы как правило одинаково уверенно отвечают на вопросы о практичности. что отвечают - уже не важно, они могут считать себя ленивыми (Джеки), или говорить что у них руки растут не оттуда (Штирлицы), но это тоже оценка их базовой ЧЛ, желание быть еще лучше.
как базовый ЧИ и болевой БЭ могу сказать что на интересное и нет я делю в том числе и людей. БЭ - это отношения МЕЖДУ людьми, а качества самого человека - это ЧИ. из-за болевой БЭ я не могу понять как ко мне относятся, и какое отношение проявил к человеку я, не обидел ли?
Алекс, относятся к тебе очень хорошо!
Что касается практичности - дело в том, что понимать под этим словом. Если практичность - это умение реалистически смотреть на жизнь и здраво руководствоваться денежными средствами, то практичность - ЧС. Если практичность - способность эффективно использовать сподручные средства и вообще выявлять эти средства, то практичность - ЧЛ.
Я тоже делю людей на интересных и нет. Мой дедушка был Дост, по профессии актер и преподавал ораторское искусство. Он любил говорить о технике оратора завладевать вниманием слушателей, заинтересовывать их. Для меня как логика его рассказы были очень интересны. Интерес - по БЭ. Удивительность по ЧИ - одно из средств быть интересным.
13 Янв 2005 02:22 alex14san сказал(а): msu деньги как плата за работу (хотя деньги как признак статуса, власти - это ЧС). Cообщение полностью
Протестую. Деньги многоаспектное слово и у всех ЧЛ свои определения денег.
а ограничительная ЧИ вообще не заморачивается проблемой понимания других людей.
ЧИ имеет отношение к пониманию людей лишь в ряду прочих объектов.
базовая ЧИ - это деление людей и всего что угодно на интересное и неинтересное, определение что важно а что - нет, видение сути - вещей, человека, теории. вообще, интересность, пожалуй, основная мотивация базовой ЧИ.
Рабочая группа сейчас занимается сверкой аспектов (думаю, к концу года мы опубликуем результаты нашего почти годичного эксперимента), так вот не входит гармония в аспектное содержание БИ.
Насколько я знаю, Робы и другие с сильной творческой БИ обожают идти по улице и обгонять встречных, так координируя маршрут, чтобы нигде ни на секунду не затормозить, ни в кого не врезаться.
Не знал, что у Робов БИ творческая. Вчера она была демонстративной.
уравновешенность - по БС.
Не входит.
Деление людей на интересное и неинтересное происходит, насколько я знаю, по БЭ.
не делит БЭ людей на интересных и неинтересных. Как не делит их магнитное поле. Есть предметы, которые притягиваются - это приятные люди, а есть наоборот.
Не согласен с Вами, что интересность - мотивационная черта ЧИ, ибо по каждой функции воспринимается своя интересность: ЧИ интересуется оригинальным, ЧС интересуется практичным и энергетичным.
Это, батенька Ваши переводы. Разберитесь со своей моделью.
Что ж, будем разбираться.
так вот не входит гармония в аспектное содержание БИ.
Я сказал "гармония во времени", подразумевая согласование процессов во времени. Если не это, что же, по-Вашему эксперименту, проходит по БИ?
Не знал, что у Робов БИ творческая. Вчера она была демонстративной.
В каждом блоке есть творческая и акцепторная (воспринимающая) функции, по модели А. БИ - творческая у меня и у Вас, только в разных блоках.
Уравновешенность - по БС. - Не входит.
Обоснуйте, Владимир. Я свое высказывание могу обосновать. Бальзаки и Есенины плохо переносят, когда их выводят из равновесия. Они всегда стремятся выглядеть спокойными и гармоничными людьми. Мой лучший друг Джек - я прекрасно знаю, что душевное равновесие - это его болевой вопрос.
не делит БЭ людей на интересных и неинтересных. Как не делит их магнитное поле. Есть предметы, которые притягиваются - это приятные люди, а есть наоборот.
Будьте добры в будущем высказываться более аргументированно, а то получается бессодержательный диспут. Я хочу, чтобы Вы меня убеждали, а не призывали к вере. Выше я привел аргумент, обосновывающий мое высказывание. Приведите свой, опровергните мой!
Это, батенька Ваши переводы. Разберитесь со своей моделью.
Так будьте любезны, озвучьте Ваши переводы.
Нет такого понятия "гармония во времени". Из белой интуиции это звучит довольно бредово.
Вы раздраженный или плохо воспитанный Джек. Предоставляю Вам выбрать самому, кто же. Ведь я могу ответить Вам, что выражение "Из белой интуиции это звучит довольно бредово" само по себе звучит бредово, но это же неконструктивно. Поэтому давайте уважать друг друга и вести позитивный диалог с обменом опыта, а не грубостей.
Пока, Вы можете почитать статью "Новое в семантике рациональных аспектов", она находится здесь
Благодарю! Познакомлюсь с ней в скором времени.
Не творческая, а продуктивная. Не надо множить сущности.
При чем здесь сущности, Владимир? Вопрос терминологии.
Всех благ!
Это не тимное, а матричное свойство. По Гуленко - темпераментное. Почитайте классиков хотя бы...
Читал я Гуленко. При всей стильности его мыслей половина их - высказываются бездоказательно.
Это беда всех Робиков. И моя беда.
У меня нет беды с уравновешенностью. Вся моя жизнь - американские горки и коперниканские революции. Я это люблю. Я страстный человек и не нуждаюсь в уравновешенности.
Если Вы хотите изучать соционику, я Вам подскажу куда надо идти, что почитать. А выстраивать сложную систему доказательств для того, чтобы наконец убедить еще одного пионера... Увольте. Мне и 10 жизней не хватит на то, чтобы убедить каждого.
Обратите внимание, что Вы заочно настроены высокомерно. Соционикой я занимаюсь несколько лет и много сил потратил ее научному обоснованию. Какой я Вам пионер. И Вас никто не просил комментировать мои сообщения, которые не Вам написаны, а если Вы за это любезно взялись, будьте добры, высказывайтесь аргументированно как серьезный ученый, каким Вы хотите, чтобы Вас считали. А то получается голословно, батенька.
Я только и делаю, что привожу Вам аргументы. Я же не виноват, что для Вас важны только умозрительные заключения. А все мои доводы стоятся исключительно на практической основе. Все то, о чем я говорю, получено в результате научных экспериментов.
Ну и ну!!! Где Вы приводили мне аргументы? Пока что я получил от Вас только одну ссылочку на какую-то статью, вот и весь Ваш материал.
Вы хотите, чтобы я Вам модель рассказал? Это слишком большая задача.
Начните с нее, с Вашей модели и Ваших переводов, и, может быть, я скажу, что Вы действительно умница и молодец.
14 Янв 2005 14:53 duende2 сказал(а): Читал я Гуленко. При всей стильности его мыслей половина их - высказываются бездоказательно. Cообщение полностью
А что Вы вообще считаете доказательным? Вся соционическая система в таком случае бездоказательна. Потому что придет очередной Робик и будет все перекраивать по своему.
Обратите внимание, что Вы заочно настроены высокомерно.
Возможно, это так. Потому что, когда человек просит меня объяснить ему, как работает модель А, кроме совета почитать мат. трудно что-либо сделать в одном посте.
Соционикой я занимаюсь несколько лет и много сил потратил ее научному обоснованию. Какой я Вам пионер.
Да, что Вы говорите, где же Ваши статьи? В каких изданиях?
А то получается голословно, батенька.
На голословность уже отвечал.
Пока что я получил от Вас только одну ссылочку на какую-то статью, вот и весь Ваш материал.
Не нуждаюсь в Ваших похвалах. А вот если бы Вы потрудились зайти на сайт, по названию которого назван данный раздел, то увидели бы не одну ссылочку. Или по Вашему я Вам должен Вам прописать все ссылки на все путные статьи? Ничего себе ЭГО! Кто бы говорил о воспитании?
