Тема: Стaтья: Формализованный метод соционической диагностики ТИМа:
Спасибо вам Вера за статью. Супер интересно и познавательно! Лично я вообще не нахожу никаких недостатков и противоречий. Она учитывает и достижения квантовой физики (научно описавшей эзотерическое знание) и психолингвистики. Очень замечательно! Кстати, вопрос: значит сильнейшие функции представляют собой максимальное нисхождение? -)
Работа очень ценная. Обязательно нужен инструмент, которым может пользоваться типировщик любого уровня, поскольку большинство весьма неопытны и типируют очень поверхностно, ориентируется на самые простые «если-то». А ведь каждый человек набит шаблонными взглядами и мнениями, подхваченными из общения с другими людьми. Например, пообщавшись с заказчиком, точно нахватаешься шаблонов. А потом из-за какой-нить воинственной фразы тебя в ЧС-ники типят, совершенно игнорируя критерии адекватности твоих высказываний, экспертности оценок и т.д. В общем, большинство типировщиков работают одномерно, не творчески. Напрашивается сравнение с работой болевой функции – также линейно, шаблонно и не продуктивно. Много раз наблюдал, как человека тут же записывают в этики едва услышав, что он предпочитает общаться с людьми а не изучать микросхемы. А они потом Робами или Донами оказываются.
В общем, очень классно что мастера соционики открыто делятся своими достижениями, от этого всем польза.
Хороший инструмент для работы совместно с другими.Даешь разные примеры человеку-все равно выходит на определенные предпочтения. Вера,спасибо.
А с Гюго у меня не получилось. "Сопливая многовариантность" - видит сопливую девочку, которой что-то хочется. "Сопливую в прямом смысле?" - "Да нет, ну такая, подросток, что ли, которая крутится, крутится, куда бы податься..." Очевидно, если функция не 4-мерная, яркая выраженность падает.
12 Мая 2006 16:10 Green_Apple_ сказал(а): А с Гюго у меня не получилось. "Сопливая многовариантность" - видит сопливую девочку, которой что-то хочется. "Сопливую в прямом смысле?" - "Да нет, ну такая, подросток, что ли, которая крутится, крутится, куда бы податься..." Очевидно, если функция не 4-мерная, яркая выраженность падает. Cообщение полностью
Мож просто диафора неудачная? Все выложеные здесь примеры сводились к тому, что слово "сопливый" никто буквально не воспринимает. Имхо не соответствует требованиям, изложенным в статье Веры Новиковой (семантическая однозначность, насыщенность).
Я, например, понимаю сопливость именно буквально и только буквально! А вот слово многовариантность - ну никак не понимаю!
12 Мая 2006 16:43 Victor_S сказал(а): Я, например, понимаю сопливость именно буквально и только буквально! А вот слово многовариантность - ну никак не понимаю! Cообщение полностью
Все равно требованиям семантической однозначности не отвечает. И кстати даже буквально не факт что БС
12 Мая 2006 16:56 sdemon72 сказал(а): Все равно требованиям семантической однозначности не отвечает. И кстати даже буквально не факт что БС Cообщение полностью
Ну, я могу сомневаться (и сомневаюсь) в удачности собственных диафор, но как-то не пристало сомневаться в диафоре, предложенной как образец самим автором методики Я-то сам это слово не воспринимаю, что наверно, нормально для меня как интуита... но "респондент" даже не подтвердил, что эта девочка вызывает плохие ощущения (сознаюсь, спросил за ощущения от неё сам, в надежде "подтолкнуть" к БС человека ), а он ответил, что, мол, никаких ощущений (плохих или хороших) эта девка не вызывает
12 Мая 2006 17:42 Green_Apple_ сказал(а): Ну, я могу сомневаться (и сомневаюсь) в удачности собственных диафор, но как-то не пристало сомневаться в диафоре, предложенной как образец самим автором методики Cообщение полностью
Сомневаться нужно во всем, чтобы избежать догм. На солнце тоже есть пятна
12 Мая 2006 17:42 Green_Apple_ сказал(а): Я-то сам это слово не воспринимаю, что наверно, нормально для меня как интуита... но "респондент" даже не подтвердил, что эта девочка вызывает плохие ощущения (сознаюсь, спросил за ощущения от неё сам, в надежде "подтолкнуть" к БС человека ), а он ответил, что, мол, никаких ощущений (плохих или хороших) эта девка не вызывает Cообщение полностью
Непонятненько... вот почему-то кажется что вы слово "ощущения" употребляете в контексте БЭ. Вам так не кажется?
12 Мая 2006 18:21 sdemon72 сказал(а): вот почему-то кажется что вы слово "ощущения" употребляете в контексте БЭ. Вам так не кажется? Cообщение полностью
Скорее нет. Ощущения - я имел ввиду "ну, хорошо, соплей в буквальном смысле нет, но, может, просто неприятные ощущения другого рода: замухрышка, запах, состояние ее такое, что например, не хочется находится слишком близко, или чтоб она подошла, за руку там даже взяла...". Нет, именно такого рода ощущений человек не наблюдал, наоборот, ему было параллельно, даже бы если за руку взяла, каких-то положительных или отрицательных ощущений не последовало бы. Нормальный вроде контекст?... Вообще, если честно, то и мне кажется, что в буквальном понимании "сопливый" - это скорее ЧС (свойство, характеристика объекта, то, что вижу -сопли на лице). А вот БС - это как раз больше к переносному смыслу может вязаться. Тем более, это уже второй Гюго не совсем как "надо" на сопли ловится(первым отвечал мой брат, я уже писал об этом, что про сопли как таковые он тоже не говорил, просто муссировал это слово в значении "плохой", а на второе просто не обращал внимания).
12 Мая 2006 16:43 Victor_S сказал(а): Я, например, понимаю сопливость именно буквально и только буквально! А вот слово многовариантность - ну никак не понимаю! Cообщение полностью
Я слово многовариантность понимаю, но оно в данном словосочетании звучит тускло и не трогает совсем. Идет акцент на слово "сопливая", которое явно вызывает реакцию своей насыщенностью. Понимать можно по-разному, но в любом случае второе слово теряется из-за своей невзрачности рядом с первым.
Т.е. могут быть не совсем удачные сочетания и разное субъективное восприятие. Однако, если подобрать по приведенным правилам до восьми диафор, то тогда можно и вывод сделать.
Метод хорош тем, что ставит творческую задачу перед человеком и вызывает разрыв шаблона. Это фактически та ситуация, когда сложно оставаться в маске. Но этого эффекта можно достичь при непосредественном контакте с типируемым. В виртуале смысл метода теряется.
12 Мая 2006 20:56 Green_Apple_ сказал(а): Скорее нет. Ощущения - я имел ввиду "ну, хорошо, соплей в буквальном смысле нет, но, может, просто неприятные ощущения другого рода: замухрышка, запах, состояние ее такое, что например, не хочется находится слишком близко, или чтоб она подошла, за руку там даже взяла...". Нет, именно такого рода ощущений человек не наблюдал, наоборот, ему было параллельно, даже бы если за руку взяла, каких-то положительных или отрицательных ощущений не последовало бы. Нормальный вроде контекст?... Вообще, если честно, то и мне кажется, что в буквальном понимании "сопливый" - это скорее ЧС (свойство, характеристика объекта, то, что вижу -сопли на лице). А вот БС - это как раз больше к переносному смыслу может вязаться. Тем более, это уже второй Гюго не совсем как "надо" на сопли ловится(первым отвечал мой брат, я уже писал об этом, что про сопли как таковые он тоже не говорил, просто муссировал это слово в значении "плохой", а на второе просто не обращал внимания). Cообщение полностью
"Сопливый" как в контексте "сопли на лице", как и "замухрышка, запах" - имхо имеет смысл относить к связке - неприятное субъективное отношение ко внешним свойствам объекта. Чобы была связка - субъективное наблюдение неприятных проявлений объекта (ну или как лучше сказать - динамики помогите ), нужно "сопливый" понимать как хнычащий, сентиментально себя ведущий может быть.
26 Апр 2006 18:33 parsvita сказал(а): Так какой смысл разбивать модель (я имею ввиду подтипы, они конечно не разбивают саму модель, но добавляют описательной части...) психики в зависимости от влияния соматики? Cообщение полностью
А что думаете, если вместо "соматика" написать "cital"? Суть схожая, мне кажется...
Вера, пожалуйста, может что-то прояснится по моему поводу, я уже к Габену присматриваюсь, что-то сомнения у меня в своем тиме. 1. законсервированная импровизация
Музыка,импровизация, запись ее.
2. утвердительный диалог.
Диалог с утвердительными нотками, оба аппонента подтверждают уже ранее сказанное.
3. захватывающая осмысленность
Какая то действительно красивая, мысль, которая захватывает воображение.
4. жизнеутверждающая недостаточность.
Детская непосредственность, неокрепшая пока воля.
5. элитарная анархия
Анархисты, их элита, руководство, а точнее их мысли и инструкции.
6. вихревой монумент
Монумент в виде вихря.
7. всесокрушающий компромисс
Компромисс, как поворотный, деструктивный момент.
8. дальновидная сиюминутность
Прозрение, план из впечатления.
9. завершенное постоянство
Уже готовое произведение, которое нельзя уже изменить,совершенство.
10. конструктивное опьянение
Опьянение по заранее продуманному плану.
11. молниеносный комфорт.
Молниеносный переход в комфортное положение. То есть сначала некомфортное состояние, потом выход из него.
22 Ноя 2007 21:25 __Vista__ сказал(а): Вера, пожалуйста, может что-то прояснится по моему поводу, я уже к Габену присматриваюсь, что-то сомнения у меня в своем тиме. Cообщение полностью
Откройте секрет, где вы взяли этот опросник?
Видимо, назрел момент для прояснения ситуации с теми метафорами, которые вы привели.
Пользуясь случаем, делаю официальное заявление, что метафоры типа:
не имеют отношения к тому Тесту аспектных метафор, над методикой которого я работаю уже более двух лет.
Дело в том, что подобные конструкции просто противоречат тем основополагающим принципам, на базе которых создавался тест. Эти конструкции изначально не могут обеспечивать требуемый результат. Что, собственно, и подтверждается на практике.
После моего доклада о Тесте аспектных метафор (ТАМ) на Московской соционической конференции в апреле 2006 года, Владимир Львов позаимствовал форму теста, проигнорировав его суть, и сформулировал свои собственные метафоры, пытаясь использовать их применительно к Признакам Рейнина. Опыт оказался неудачным: на Признаках Рейнина тест не работает и, как я убеждена, работать в принципе не может.
Основной проблемой тут является отсутствие у Признаков Рейнина собственных смысловых (семантических) полей, на противопоставлении которых и основывается работа ТАМ.
Не трудно заметить (и практика это подтверждает), что, воспринимая ПР-метафоры, психика человека, все равно, раскладывает их по информационным аспектам, входящим в Модель А. И дальнейшая обработка семантических частей метафоры происходит в соответствии с мерностью функций, на которые эти аспекты приходятся. Таким образом, вместо обработки закодированных в метафорах Признаков Рейнина, мы возвращаемся к семантике аспектов и мерности функций, то есть - к изначальной методике ТАМ. А с точки зрения данной методики ПР-метафоры составлены просто неправильно и не могут обеспечить типировщика необходимой информацией. Например, метафора "дальновидная сиюминутность" полностью находится в семантическом поле , а метафора "молниеносный комфорт" составлена из слов семантики и . Семантические поля слов, составляющих остальные метафоры, в большинстве своем вообще могут быть с легкостью отнесены к разным аспектам, что делает их крайне малопригодными для диагностики.
Еще раз: метафоры, построенные на противопоставлении дихотомий в Признаках Рейнина, не работают, и в принципе работать не могут по причине отсутствия у Признаков Рейнина собственных смысловых полей. Языковое проявление дихотомичности Признаков Рейнина может выражаться в использовании различных речевых конструкций, способах и форме подачи информации, в коммуникативных особенностях, но не в смысловом наполнении отдельных слов и выражений.
Возвращаясь к заданному вопросу. __Vista__, к сожалению, протипировать вас по приведенным метафорам я не могу. Если есть желание, заходите в приват. Попробуем использовать тест в его изначальном варианте.
Сильно даже очень а если давать 2 группы слов которыми следует пользоваться объясняя метафору?
20 Апр 2006 00:24 Delta_Leader сказал(а): А кто-нибудь отвечал именно на истеричную структуру? Мне кажется, здесь мало вариантов толкования. Cообщение полностью
Для меня первая ассоциация с "истеричной структурой" - крупная организация под руководством Гамлета. Хотя, удивляюсь, как это физики не добрались до жестких прилагательных, и к "очарованному кварку" не придумали истеричное название струкуры, например, вакуум (как сложная структура материи)в истеричном состоянии (перенасыщенный энергией),рождающий материю из виртуальных частиц, находящихся за гранью реальности. Итого получилось ( совершенно случайно) сразу два варианта толкования в копилку..
28 Дек 2007 17:04 chunch0_barabanschik сказал(а): Сильно даже очень а если давать 2 группы слов которыми следует пользоваться объясняя метафору? Cообщение полностью
Лучше ничего не давать. Сильная функция сама слова найдет. Когда я училась в СП, среди прочего было задание на придумывание диафор; с тех пор с рациональным упорством в этом упражняюсь уже сама.))) Из практики применения теста. Задание - "Схематичная грусть" (желающие могут сначала расшифровать самостоятельно, а потом читать дальше). Ответ: "Треугольник". Поскольку мне это пока ни о чем не говорит, уточняю: "А почему?". Подумав: "Ну не квадрат же"; "Хорошо, но почему именно геометрия?; Без раздумий: "Так написано же - СХЕМАТИЧНАЯ!! Какой еще схемой эту твою грусть рисовать? ТРЕУГОЛЬНИК!!".
После чтения заголовка всё становится понятно.
Пока что ещё никто не умеет типировать хорошо. Вообще никто. Или может есть некотоыре люди, которые либо не раскрывают себя, либо не подозревают, что они классно типируют(критериев нет).
А пока нет хороших типировщиков - нельзя говорить ни о "формализации", ни об "автоматическом" методе типирования. Точка.
Вначале - хорошо научиться типировать. И только потом - строить технологии.
31 Янв 2008 22:43 Znakomstva сказал(а): Вначале - хорошо научиться типировать. И только потом - строить технологии. Cообщение полностью
То есть, это зазеркальный пирог, который сначала раздают, а потом уже режут?
Методика хорошая, и как по мне рабочая. Правда мне лично сложнее расшифровать смысл ответа чем придумать диафору.
Я-то сам это слово не воспринимаю, что наверно, нормально для меня как интуита... но "респондент" даже не подтвердил, что эта девочка вызывает плохие ощущения (сознаюсь, спросил за ощущения от неё сам, в надежде "подтолкнуть" к БС человека 
), а он ответил, что, мол, никаких ощущений (плохих или хороших) эта девка не вызывает
- неприятное субъективное отношение ко внешним свойствам объекта. Чобы была связка 
- субъективное наблюдение неприятных проявлений объекта (ну или как лучше сказать - динамики помогите 
, а метафора "молниеносный комфорт" составлена из слов семантики 
даже очень
