Тема: Стaтья: Формализованный метод соционической диагностики ТИМа:
Предположу,что и сочинять диафоры надо вместе с дуалом... Чтобы в самом задании не было сочетания 4:1 изначально.
20 Апр 2006 13:06 Delta_Leader сказал(а): Предположу,что и сочинять диафоры надо вместе с дуалом... Чтобы в самом задании не было сочетания 4:1 изначально. Cообщение полностью
Семантику собирайте у "носителей" языка. А сочинять диафоры можно и одному.
А есть какое-нибудь влияние искажений типа на результаты?
Нет. И в этом огромный плюс теста. Искажения ТИМа не влияют на мерность функций - только на их наполнение. А тест как раз и задумывался для того, чтобы проигнорировать наполнение функций и выйти на определение мерности.
Были. Забавно смотрится. Одна девушка усиленно демонстрировала свою "ЧС". В итоге у нее во всех фразах на столкновении семантики сенсорики и интуиции появилось слово "цель" вокруг которого она крутилась. Но как ни крутись, количество слов из семантики интуиции перетягивало это единственное слово. Тем более насторожило, что "цель" появилась аж в четырех эпифорах. Носители языка отличаются большим набором слов. Такие попытки обмана легко снимаются, если вы просите углубить расшифровку. Человек начинает объяснять, что он имел в виду и уже основательно уходит в ответе в сторону сильных функций.
20 Апр 2006 12:04 Vera_Novikova сказал(а): А вы читали примеры расшифровок? Где структура у Гексли и Наполеона? Понимание структуры абсолютно линейное: начальство или этапы развития истерики (причем, этапы развития - это вообще-то процесс) Этики все объясняют на людях и на эмоциях. И потом, у всех экстравертных этиков соотношение ЧЭ:БЛ - 4:1, а у интровертных логиков - 1:4. Чтобы не запутаться, анализируйте семантику полученной при расшифровке эпифоры. Линейная воодит мало слов относительно четырехмерной. Cообщение полностью
А ну т.е. мне нужно просто сравнить количество слов, которое используется для пояснения каждой части диафоры? Я правильно понял? Или нет? Поясните на конкретном примере: "истерика - это состояние, в котором человек не может себя контролировать, а структура это четко выстроенная какя-то модель, ну допустим того же поведения, как-то они у меня в голове вместе эти слова не укладываются, я не знаю как это, ну, если это допустим шантаж, человек заранее все спланировал и хочет таким образом повлиять на другого, вообще бред какой-то не знаю" - это кто?
20 Апр 2006 13:45 sdemon72 сказал(а): Поясните на конкретном примере: "истерика - это состояние, в котором человек не может себя контролировать, а структура это четко выстроенная какя-то модель, ну допустим того же поведения, как-то они у меня в голове вместе эти слова не укладываются, я не знаю как это, ну, если это допустим шантаж, человек заранее все спланировал и хочет таким образом повлиять на другого, вообще бред какой-то не знаю" - это кто? Cообщение полностью
По-моему, истерика бывает разной. И не факт, что не может контролировать. Тогда это аффект. Выброс эмоций и потеря контроля над собой не всегда совмещаются. А если это притворная истерика?
20 Апр 2006 13:45 sdemon72 сказал(а): А ну т.е. мне нужно просто сравнить количество слов, которое используется для пояснения каждой части диафоры? Я правильно понял? Или нет? Поясните на конкретном примере: "истерика - это состояние, в котором человек не может себя контролировать, а структура это четко выстроенная какя-то модель, ну допустим того же поведения, как-то они у меня в голове вместе эти слова не укладываются, я не знаю как это, ну, если это допустим шантаж, человек заранее все спланировал и хочет таким образом повлиять на другого, вообще бред какой-то не знаю" - это кто? Cообщение полностью
Это этик. Смотрите сами: в итоге все свелось к тому, что диафору расшифровали на примере поведения человека. Где люди - там этика. Если человеку что-то становится более-менее понятно, когда на людях объясняется - это этика, а если все более-менее понятно, когда на цифры или процессы перевести - логика.
Но вообще-то для анализа нужен полный тест из 8 диафор.
Добрый День, Вера!
Интересный материал... Но мне кажется малоприменимый.
1) Для корректного составления теста, человек его составляющий должен быть знаком с лингвистикой.
2) Разбираться (понимать) аспекты. Знать действительно ли используемое им слово принадлежит аспекту. Человек не обладает хорошим (творческим) пониманием всех аспектов (я имею ввиду мерность функций) - отсюда словосочетание, кажущееся ему бессмысленным вполне может ностиь некоторый конкретный смысл.
3) Ответы, на тест, составленный одним человеком, не могут быть верно интерпритированы другим человеком, поскольку вопросы составлялись конкретной психикой.
4) Для любого теста необходим ЭТАЛОННЫЙ инструмент их последующего сличения, которого нет и быть не может. 100% теста не будет.
5) На сегодняшний день нет одной четкой структуры информационного потока, которая былабы стандартом.
6) По поводу проверки теста на людях, тип которых достоверно известен: Если человек считает себя таким-то ТИМом (уверен в этом, или самоуверен), знаком с соционикой и моделью А - он неизбежно будет связывать несвязуемое со своим стремлением (в данном случае стремлении ответить на вопрос в свете необходимого предпооогаемого аспекта, или модели вообще...). Даже в том случае, когда это все-равно не получится... к учету аспетов добавляется учет правил построения и интерпритации теста... другими словами он просто обременяет в работе, в противном случае ведет к неверным результатам (по причине усталости и выдачи желаемого за действительное).
7) Кроме того, что ответы на вопросы быстро расходятсчя и становятся эталонными, так же быстро расходится и принцип (закономерность, способ) ответов на подобные (не имеющие значения) вопросы. В связи с чем будем иметь вместо ответов в стиле ТИМа методы построения ответов в стиое ТИМа... что будет еще сложнее выявить с помощью тестов.
И еще по поводу возростающего процента совпадения результата идентификации ТИМа различными социониками: это не столько движение к общему знаменателю понимания науки, солько движение к консолидации по другим причинам. Если в инете большинство социоников напирают, что у какого-то политика именно такой ТИМ, и существует "таблица совпадений результатов" - то по старой привычке "не быть белой вороной" человек будет подстраиваться под общество (в данном случае соционическое). Это ведет только к окостенению структуры и ее неработоспособности (и даже гибели).
20 Апр 2006 13:53 Vera_Novikova сказал(а): Это этик. Смотрите сами: в итоге все свелось к тому, что диафору расшифровали на примере поведения человека. Где люди - там этика. Если человеку что-то становится более-менее понятно, когда на людях объясняется - это этика, а если все более-менее понятно, когда на цифры или процессы перевести - логика.
"Например, диафору "структурная истерика" я воспринял так: Это истерика, обладающая каким-то свойством (структурность). И теперь ход моих мыслей такой: "Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Надо подумать... Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом..."
А если бы было "истеричная структура", то это вполне понятно. Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе. Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние." Вы сказали что это тоже этика (выше). Покажите мне здесь слово "человек", или хотябы намек на человека
20 Апр 2006 13:53 Vera_Novikova сказал(а): Это этик. Смотрите сами: в итоге все свелось к тому, что диафору расшифровали на примере поведения человека. Где люди - там этика. Если человеку что-то становится более-менее понятно, когда на людях объясняется - это этика, а если все более-менее понятно, когда на цифры или процессы перевести - логика.
По-моему, это как раз-таки логика. Разве можно в фразе "структурная истерика" применять "истерику" к чему-либо, кроме как к людям??? Ведь здесь истерика висит как подлежащие, без контекста. Можно подумать, что если логику скажут: "Истерика", - он о состоянии человека при этом не подумает. Но вот в ответе расшифрована она слабо, на мой взгляд! А потом ещё идёт "модель поведения", а это, я считаю, вообще ЧЛ. А потом высказна идея о том, что это запланированное неискреннее воздействие, и мысль не доведена до конца! Хотя, вроде всё нормально придумано! По-моему это как раз слабая этика и, скорее всего, белая.
20 Апр 2006 14:01 parsvita сказал(а): Добрый День, Вера!
Интересный материал... Но мне кажется малоприменимый.
.........
И еще по поводу возростающего процента совпадения результата идентификации ТИМа различными социониками: это не столько движение к общему знаменателю понимания науки, солько движение к консолидации по другим причинам. Если в инете большинство социоников напирают, что у какого-то политика именно такой ТИМ, и существует "таблица совпадений результатов" - то по старой привычке "не быть белой вороной" человек будет подстраиваться под общество (в данном случае соционическое). Это ведет только к окостенению структуры и ее неработоспособности (и даже гибели). Cообщение полностью
1. Не обязательно знать лингвистику, достаточно знать семантику аспектов. 2. Достаточно иметь свою экспертную группу, на которой проверять каждую диафору. 3. ОК. Тест может составлять один человек. А пользоваться им для типирования - другие. Но вы преувеличиваете влияние психики в данном случае. Речь идет только об информационных приоритетах. 4. Не готова сейчас к столь однозначным оценкам. Вероятность составления такого теста есть, удастся ли нам ее воплотить - это другой вопрос. Сейчас тест дает безошибочно выход на клуб. А это уже много. Никто же не призывает вас отказываться от методик, которыми вы пользуетесь сейчас. Этот тест дает вам возможность прверить самих себя. А то как вспомню, как меня в Джеки затипировали, так взрогну. И ведь типировщик был уверен в своей правоте... 5. Поясните, что вы имеете в виду. 6. Это к вопросам о попытке обмануть тест. Я уже ответила. Достаочно попросить объяснить интерпретацию. 7. Расходятся. Это говорит лишь о том, что каждому нужно составить свой тест, из своих диафор. И не высвечивать их в эфире. И периодически обновлять тест. Но вы же понимаете, что расшифровать новую диафору с позиции другого ТИМа не получится. Словарного запаса не хватит. Если же вы считаете, что это возможно, тогда теория мерностей ничего не стоит. А вот с этим бы я уже поспорила.
По поводу сходимости результатов, мне кажется, вы не совсем поняли мою мысль.
И вообще. Все эти вопросы вполне правомерны. Однако когда вы начинаете проверять, как работает тест, много вопросов отпадает.
20 Апр 2006 14:04 sdemon72 сказал(а): Вы сказали что это тоже этика (выше). Покажите мне здесь слово "человек", или хотябы намек на человека Cообщение полностью
Понятно... у меня просто более компелксное понимание человека. ОК.
Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом...
Интуитивно-этическая ассоциация. Солнце - как символ, структура - как металлический каркас. Для достоверности стоило бы спросить у автора, в чем тут структурная истерика, и послушать объяснения. Да и предответ тоже хорош: Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Такие рассуждения тоже надо слушать.
Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе.
Система, как человек истерит (флуктуации). Очеловечивание системы.
Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние.
Система - как эмоциональная атмосфера, которая начинает отражаться на состоянии объекта, приводя его в возбужденно-напряженное состояние. Все очеловечено: и система, и объект.
Вообще, если вы не знаете, как трактовать расшифровку (не уверены), просите пояснить ответ.
20 Апр 2006 14:42 Vera_Novikova сказал(а): Понятно... у меня просто более компелксное понимание человека. ОК.
Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом...
Интуитивно-этическая ассоциация. Солнце - как символ, структура - как металлический каркас. Для достоверности стоило бы спросить у автора, в чем тут структурная истерика, и послушать объяснения. Да и предответ тоже хорош: Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Такие рассуждения тоже надо слушать.
Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе.
Система, как человек истерит (флуктуации). Очеловечивание системы.
Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние.
Система - как эмоциональная атмосфера, которая начинает отражаться на состоянии объекта, приводя его в возбужденно-напряженное состояние. Все очеловечено: и система, и объект.
Вообще, если вы не знаете, как трактовать расшифровку (не уверены), просите пояснить ответ. Cообщение полностью
Это просто смешно Ваши рассуждения наглядно демонстрируют ВАШ ТИМ, но никакого отношения не имеют к тому, кому эти изречения принадлежат. Хотя сама задумка на счет диафор выглядит довольно интересно, может и будет работать, если научиться пользоваться
20 Апр 2006 14:50 sdemon72 сказал(а): Это просто смешно Ваши рассуждения наглядно демонстрируют ВАШ ТИМ, но никакого отношения не имеют к тому, кому эти изречения принадлежат. Хотя сама задумка на счет диафор выглядит довольно интересно. Cообщение полностью
Вообще-то, ход моих мыслей расшифрован правильно (с моим собственным объяснением совпал).
Мне кажется, что без дополняющего взаимодействия и ДОВЕРИЯ между типами никакая методика не попрёт, в том числе, и эта. И здесь опять логики будут типировать слова человека, а не его самого и долго спорить о формулировках в отрыве от авторов этих формулировок и контекстов сказанного (как лексических, так и эмоциональных). А этики будут подражать логикам, правильно улавливать контексты, но "тормозить" в толковании (в том числе, проигрывать в спорах логикам). И ничего не изменится.
Чтобы не возникало таких разночтений, нужны пояснения к ответу и полный тест. В полном тесте у вас будет 2 диафоры на каждую пару аспектов и 4 диафоры на дихотомию.
Статью прочитала с интересом. В первой части данного поста укажу на недостатки, во второй - результаты проверки.
Во-первых, для чего Вам, Вера, с Вашим блестящим литературным стилем намеренно усложнять текст? Чтобы придать ему значимости? Кванты эти, прости господи, вообще ни к селу ни к городу. Понятно, что имелась в виду квантованная информация... ну и сказали бы просто.
Во-вторых, такие слова, как "структурная" и "разновариантность" полностью осознаются людьми с определенным уровнем и качеством образования, ИМХО (хотя мой приведенный ниже опыт это и не подтверждает). Тогда как "сопливый" и "истерика" доступны для понимания лучше. Думаю, надо подбирать более обиходные слова, чтобы первокласснику было понятно.
Теперь про опыт. Сначала я попыталась сама объяснить метафоры. Ничего оригинального: очень похоже на то, как в статье Дон отвечал. В сопливой разновариантности упор явно делался на разновариантности, в структурной истерике - хорошо структурированная и разыгранная истерика... Вот сейчас подумала, что есть еще структурная лингвистика, а у истерики же тоже есть свой язык, и его можно изучать и схематизировать...
Задала те же вопросы сыну 10 лет. Ответы: "Сопливая разновариантность - это куча вариантов повести себя как не мужик. Ну, например, видишь драку - можно рядом стоять и смотреть, можно убежать... Можно в милицию позвонить... Хотя нет, в милицию - это будет не сопливый вариант... Не дать сдачи подросткам..." "Структурная истерика...А структура - это что? (я не стала отвечать) Вот в компьютере структура, правильно? ну это когда в компьютере все дергается и такие красные надписи появляются: истерика! Истерика!"
То есть что получается. Сопливый - это слово с двумя значениями, одно из них БС-ное (сопли из носа), другое этическое (как понял мой сын), а есть этическое с оттенком ЧС (без сопливых разберемся), а "все на соплях держится" - это символизирует не только БС, но и ЧЛ. Структура - это и философское понятие, и еще так вполне себе называют некоторые организации. Ну, когда под этим понимают организацию, это этическое понимание структуры, но ведь это может быть в результате индивидуального опыта.
А потом предложила тест этот человеку, про которого подозревала, что он Габен. Или Дон.
"Сопливая разновариантность - куча вариантов заработать насморк. Структурная истерика - это то, что ты мне тут полчаса назад устроила: хорошо спланированная и развивающаяся по нарастающей". И что он теперь, этик? А, кстати раньше он на классический вопрос про человека, который пилит сук, ответил почти классическим бальзачьим ответом... Впрочем, подумав, добавил: "Надо у него сначала паспорные данные спросить, чтоб было кого выдвигать на премию Дарвина". А когда сына спросила, он ответил: "Я спрошу: мужик, тебе помочь? И еще начну быстро бегать и подкладывать под него сено. Или воду".
20 Апр 2006 15:01 Vera_Novikova сказал(а): Мне это понимать как демонстрацию слабой этики? Давайте соблюдать правила приличия. Cообщение полностью
Дико извиняюсь, но смешно действительно. Ну вырвалось - застрелите меня. Так уж получается что моя сильная функция - ваша слабая, никто в этом не виноват. Глупо с моей стороны было ждать от вас четких и, главное, универсальных критериев оценки результатов. Но самое досадное то, что ваши выводы следуют из априорного знания ТИМа испытуемого. Налицо абсолютная необъективность. Я бы не озвучил догадки что рассуждения Delta_Leader - рассуждения логика, но это сделала Anfisa. Все же мне кажется, что Вы продемонстрировали изящный и умный инструмент, хоть и вместе с абсолютным неумением им пользоваться. Если какие-то мои слова кажутся вам обидными - прошу не воспринимать как агрессию и списать на интертипные
