Тема: Стaтья: Формализованный метод соционической диагностики ТИМа:
20 Апр 2006 14:25 Vera_Novikova сказал(а): Никто же не призывает вас отказываться от методик, которыми вы пользуетесь сейчас. Этот тест дает вам возможность прверить самих себя. А то как вспомню, как меня в Джеки затипировали, так взрогну. И ведь типировщик был уверен в своей правоте... Cообщение полностью
Четко сложившейся методики у меня нет. Я опираюсь на работу модели, мерность и т.д. Если что-то не ясно (или утверждение общепринято) уточняется что имеется в виду. Единственная установка - не верить в правдоподобные ТИМы, и проверять, чтоб ВСЕ зависимости модели выполнялись. Если этого нет - процесс повторяется. В случае перекладывания части идентивикации на внешний источник или инструмент (коим является тест) на него же переносится часть доверия... Я не вижу возможности этим тестом себя проверить. Меня тоже в разные ТИМы типировали вот совсем недавно еще в три типа . Поэтому если человеку действительно важен его ТИМ - то на сегодня единственный способ - это самому разобраться, и долгое время проверять и выверять, желательно не отождествляя себя с описаниями (что весьма и весьма трудно). А по поводу уверенности в правоте... это да... хуже еще ничего не видел.
5. Поясните, что вы имеете в виду.
Я имею ввиду что авторы книг каждый по своему интерпритериет аспекты, и создает свою структуру информационного потока (если ее учитывает вообще... такие случаи бывают ). Вопрос: на какую из них опираться для соционического общества остается открытым.
6. Это к вопросам о попытке обмануть тест. Я уже ответила. Достаочно попросить объяснить интерпретацию.
тогда, я думаю, надо говорить о том что данная методика (тест) позволяет "расшевилить" психику и заставить работать творческие функции... Аспекты которых все-равно определяются в беседе. Методика выявления работы ЭГО через нестандартную ситуацию известна. Поэтому, мне кажется, (сугубо мое личное мнение), что предложенная методика - просто способ построения вопросов "нестандавртной" ситуации. Но при интерпритации ответов стоит вся таже задача, как и при интервью. Сами по себе результаты теста ценности не имеют . Я бы сказал, что это способ расшевелить человека..., некоторый способ преодолеть коммуникативную модель.
Но вы же понимаете, что расшифровать новую диафору с позиции другого ТИМа не получится. Словарного запаса не хватит. Если же вы считаете, что это возможно, тогда теория мерностей ничего не стоит. А вот с этим бы я уже поспорила.
Я не могу сказать что мерность ничего не стоит, т.к. сам этим пользуюсь... Но мерность не означает только словарный запас. Такой запас у человека, окончившего филфак (даже логика) будет больше, чем у "забитого" этика. Мерность определяет также и возможность рассматривать информацию с точки зрения изменения во времени (хорошее понимание изменения объекта (или понятия) относительно параметрического времени) и ситуаций.
По поводу сходимости результатов, мне кажется, вы не совсем поняли мою мысль.
Я понял ее как интерпритацию тенденции увеличения количества одинаковых идентификаций различными социониками (или тестами с социониками) как положительной тенденции развития соционики. Со своей стороны заметил, что у этого процесса (и результатов подобной корреляции) есть совершенно другие причины. И я не имел ввиду именно ваши результаты. Просто я слышал что где-то появилясь таблица типов известных личностей с таблицей процентов совпадений идентификаций их различными социониками... За хорошим замыслом стоит объективная (не производимая напрямую) подтасовка результатов (а именно сверения полученных результатов с общественными ).
И вообще. Все эти вопросы вполне правомерны. Однако когда вы начинаете проверять, как работает тест, много вопросов отпадает.
Я понимаю, что для правомерной беседы необходимо знать как работает тест, и на чем основан, я с вами в этом согласен. Но это общие замечания, касающиеся всех тестов и методик. Определенная польза есть, которую можно применять (при условии соблюдения методики ).
20 Апр 2006 15:27 nu-i-nu сказал(а): "Сопливая разновариантность - куча вариантов заработать насморк. Структурная истерика - это то, что ты мне тут полчаса назад устроила: хорошо спланированная и развивающаяся по нарастающей". И что он теперь, этик? Cообщение полностью
Сына не рискну типировать. 10 лет - это еще мало...
А вот по поводу друга. 1. БС. 2. ЧЛ. (Так бывает, когда аспект большей мерности попадает в ИД, и человек выходит через ЭГО. Об этом в статье есть).
"Сопливый" как "слабак" понимают черные сенсоры, и то не всегда. И этот случай тоже попадает под вариант выхода через ЭГО, когда многомерный аспект в ИДе.
Структура - это и философское понятие, и еще так вполне себе называют некоторые организации. Ну, когда под этим понимают организацию, это этическое понимание структуры, но ведь это может быть в результате индивидуального опыта.
Какой бы ни был опыт, если в одной фразе сталкиваются два слова, одно из которых вам "родное", а второе "выученное", вы объясняете именно родное. В каждой фразе заложен вариант выбора.
20 Апр 2006 15:40 Vera_Novikova сказал(а): Какой бы ни был опыт, если в одной фразе сталкиваются два слова, одно из которых вам "родное", а второе "выученное", вы объясняете именно родное. В каждой фразе заложен вариант выбора. Cообщение полностью
А если все-таки сталкивать в одной метафоре слова, относящиеся к разным функциям, но те, которые усваиваются в одном возрасте? Два простых или два сложных? Например,сопливое приключение, или что-то вроде экзистенциального пароксизма?
20 Апр 2006 15:34 parsvita сказал(а): Я имею ввиду что авторы книг каждый по своему интерпритериет аспекты, и создает свою структуру информационного потока (если ее учитывает вообще... такие случаи бывают ). Вопрос: на какую из них опираться для соционического общества остается открытым. Cообщение полностью
Это да. Тут согласна. Я отталкивалась от ифнормационных аспектов Ермака. Но что касается формулирования диафор, всегда можно найти слова семантически однозначные, по поводу который споров нет. Истерика - она в интерпретации любой школы ЧЭ.
тогда, я думаю, надо говорить о том что данная методика (тест) позволяет "расшевилить" психику и заставить работать творческие функции... Аспекты которых все-равно определяются в беседе. Методика выявления работы ЭГО через нестандартную ситуацию известна. Поэтому, мне кажется, (сугубо мое личное мнение), что предложенная методика - просто способ построения вопросов "нестандавртной" ситуации. Но при интерпритации ответов стоит вся таже задача, как и при интервью. Сами по себе результаты теста ценности не имеют . Я бы сказал, что это способ расшевелить человека..., некоторый способ преодолеть коммуникативную модель.
Да, эта методика включает сильные функции. И нестандартность ситуации строго определена (выбор между чем и чем). Интервью - хороший способ, но зачастую слишком долгий. По моему опыту, через 40 минут человек устает, и информативность его ответов падает. А применение этого теста позволяет сократить время типирования без потери качества. А вот результаты все-таки чего-то стоят. Сначала получите их - потом обсудим
Я не могу сказать что мерность ничего не стоит, т.к. сам этим пользуюсь... Но мерность не означает только словарный запас. Такой запас у человека, окончившего филфак (даже логика) будет больше, чем у "забитого" этика. Мерность определяет также и возможность рассматривать информацию с точки зрения изменения во времени (хорошее понимание изменения объекта (или понятия) относительно параметрического времени) и ситуаций.
И в чем противоречие? Именно на это и сделан упор. Сколько бы ни было накоплено инфорации на слабой функции, мерности ей это не прибавит.
Я понял ее как интерпритацию тенденции увеличения одинаковых идентификаций различными социониками (или тестами с социониками) как положительной тенденции развития соционики. Со своей стороны заметил, что у этого процесса (и результатов подобной корреляции) есть совершенно другие причины. И я не имел ввиду именно ваши результаты. Просто я слышал что где-то появилясь таблица типов известных личностей с таблицей процентов совпадений идентификаций их различными социониками... За хорошим замыслом стоит объективная (не производимая напрямую) подтасовка результатов (а именно сверения полученных результатов с общественными ).
То, о чем вы говорите, - забавный факт. Я видела эту статистику... Скоро мы дойдем до того, что будем определять ТИМ голосованием.
Я имела в виду другое. Если разные специалдисты высказывают разные мнения, значит кто-то из них, либо они все, ошибается. И эта ошибка заложена в субъективности многих существующих методик (я начинаю пересказывать статью...) А этот тест - попытка объективности.
Я понимаю, что для правомерной беседы необходимо знать как работает тест, и на чем основан, я с вами в этом согласен. Но это общие замечания, касающиеся всех тестов и методик. Определенная польза есть, которую можно применять (при условии соблюдения методики ).
Думаю, мы можем говорить только об относительной точности методик.
20 Апр 2006 15:54 nu-i-nu сказал(а): А если все-таки сталкивать в одной метафоре слова, относящиеся к разным функциям, но те, которые усваиваются в одном возрасте? Два простых или два сложных? Например,сопливое приключение, или что-то вроде экзистенциального пароксизма? Cообщение полностью
Тут не только возраст, тут и общий уровень развития и образования сказывается. Возможно, имеет смысл придумать для детей что-то более доступное. Но и тут есть подводные камни.
20 Апр 2006 15:58 Vera_Novikova сказал(а): Тут не только возраст, тут и общий уровень развития и образования сказывается. Возможно, имеет смысл придумать для детей что-то более доступное. Но и тут есть подводные камни. Cообщение полностью
Не только для детей! Я раньше часто сталкивалась: стоит только употребить в речи какое-нибудь слово не из бытового лексикона, как тебя перестают понимать и вообще слушать. можно для интереса разработать батарею из тестов со словами разной сложности...
20 Апр 2006 16:09 nu-i-nu сказал(а): можно для интереса разработать батарею из тестов со словами разной сложности... Cообщение полностью
Это было бы шикарно, только практика показывает, что не так просто придумать стоящую диафору, тут уж не до выбора слов...
Вера, с вами очень приятно разговаривать. Терпения и такта вам не занимать...
И сколько таких слов сможет найти логик? (если словарь соционический закончился) а главное понять действительно ли к ЧЭ относится?
Да, эта методика включает сильные функции. И нестандартность ситуации строго определена (выбор между чем и чем).
Нестандартная ситуация включает ЭГО. ИД занимается стандартными ситуациями. Если ситуация действительно нестандартна, и ТИМ "включился" - объяснение будет с ЭГО. Если ответ звучит с ИДа - то каким-то образом подобная ситуация не является нестандартной. Выбор из двух может и не сосотоятся (интуитивное чувство ).
Интервью - хороший способ, но зачастую слишком долгий. По моему опыту, через 40 минут человек устает, и информативность его ответов падает. А применение этого теста позволяет сократить время типирования без потери качества.
Как инструмент выдвижения гипотезы - Ваш тест действительно может сократить время. Мне просто не понятно, зачем методику построения специфических вопросов (в том числе и предложение нестандартных ситуаций) оформлять столь конкретно? (я конечно могу представить зачем "оформленная" методика нужна этикам ) Для меня такой тест будет скорее, действительно, ограничением и обременением. Но для кого-то может быть весьма полезен (я где-то уже говорил о своих взглядах на тему "кому нужны дихотомии"). Интересно, что для меня соционика (как модель) - инструмент понять человека (и отношения), для кого-то видимо тесты и дихотомии - инструмент понять модель
А вот результаты все-таки чего-то стоят. Сначала получите их - потом обсудим
Надеюсь мне не будет слишком лень... (тут должен стоять смайлик, определяющий смущение и застенчивость... )
20 Апр 2006 16:35 Vera_Novikova сказал(а): Это было бы шикарно, только практика показывает, что не так просто придумать стоящую диафору, тут уж не до выбора слов... Cообщение полностью
А если взять логика и этика (для разработки соотв. дихотомий). Логик выбирает слова, косающиеся структуры (например) независимо от этика, подбирающего слова Этики. Затем они попарно (слова) составляются, при необходимости меняя окончания слов (таким образом делая логическое понятие этичным, и наоборот)?
Кстати порядок слов не влияет?
20 Апр 2006 16:48 parsvita сказал(а): А если взять логика и этика (для разработки соотв. дихотомий). Логик выбирает слова, косающиеся структуры (например) независимо от этика, подбирающего слова Этики. Затем они попарно (слова) составляются, при необходимости меняя окончания слов (таким образом делая логическое понятие этичным, и наоборот)?
Порядок слов не влияет, главное - поменьше смысла.
А словарный запас лучше пополнять у "носителей языка". Я уже писала об этом.
20 Апр 2006 16:41 parsvita сказал(а): Нестандартная ситуация включает ЭГО. ИД занимается стандартными ситуациями. Если ситуация действительно нестандартна, и ТИМ "включился" - объяснение будет с ЭГО. Если ответ звучит с ИДа - то каким-то образом подобная ситуация не является нестандартной. Выбор из двух может и не сосотоятся (интуитивное чувство ). Cообщение полностью
Что-то тут не так. Во-первых, мы слегка путаем нестандартную ситуацию и нестандартную форму вопроса. Хоть, она и провоцирует в итоге создание нестрандартной ситуации. А вот ИД все-таки включается. И это не только тест показывает. Я где-то тему открывала про поведение ТИМов в экстремальных ситуациях, там этот вопрос рассматривается.
Как инструмент выдвижения гипотезы - Ваш тест действительно может сократить время. Мне просто не понятно, зачем методику построения специфических вопросов (в том числе и предложение нестандартных ситуаций) оформлять столь конкретно? (я конечно могу представить зачем "оформленная" методика нужна этикам ) Для меня такой тест будет скорее, действительно, ограничением и обременением. Но для кого-то может быть весьма полезен (я где-то уже говорил о своих взглядах на тему "кому нужны дихотомии"). Интересно, что для меня соционика (как модель) - инструмент понять человека (и отношения), для кого-то видимо тесты и дихотомии - инструмент понять модель
Такой тест просто незаменим при виртуальном типировании. А конкретное оформление способствует получению конкретных результатов.
20 Апр 2006 16:58 Vera_Novikova сказал(а): А вот ИД все-таки включается. И это не только тест показывает. Я где-то тему открывала про поведение ТИМов в экстремальных ситуациях, там этот вопрос рассматривается. Cообщение полностью
ИД срабатывает, когда есть опыт решения подобных ситуаций. Я думаю, что попрактиковавшись в составлении и ответах на подобные вопросы все чаще будет работать ИД вместо ЭГО (ситуация (в широком смысле), попадание на "нестандартный" вопрос - тоже опыт). Конечно это тоже сильные функции, но это может привести к принятию ИДа за ЭГО. Таким образом Бальзак со временем может характеризовать и объяснять свои ответы через ЧИ И БЛ, а не БИ и ЧЛ, на "автомате". ТИМ - это не только поиск решения, но и инструмент подстраивания под окружающую среду. Если в этой среде появились подобные вопросы, то ИД их скоро будет считать пройденным этапом... Это касается не самих вопросов, а всей методологии их создания. Составления новых вопросов по той же методике не пинесут желаемого результата соответствия истинности.
Такой тест просто незаменим при виртуальном типировании.
Незаменимых вещей нет...
А конкретное оформление способствует получению конкретных результатов.
Я просто за то, чтобы эти конкретные результаты не вредили...
20 Апр 2006 17:27 parsvita сказал(а): ИД срабатывает, когда есть опыт решения подобных ситуаций. Я думаю, что попрактиковавшись в составлении и ответах на подобные вопросы все чаще будет работать ИД вместо ЭГО (ситуация (в широком смысле), попадание на "нестандартный" вопрос - тоже опыт). Конечно это тоже сильные функции, но это может привести к принятию ИДа за ЭГО. Таким образом Бальзак со временем может характеризовать и объяснять свои ответы через ЧИ И БЛ, а не БИ и ЧЛ, на "автомате". ТИМ - это не только поиск решения, но и инструмент подстраивания под окружающую среду. Если в этой среде появились подобные вопросы, то ИД их скоро будет считать пройденным этапом... Это касается не самих вопросов, а всей методологии их создания. Составления новых вопросов по той же методике не пинесут желаемого результата соответствия истинности. Cообщение полностью
Пока ничего не могу сказать на этот счет. Время покажет.
Я просто за то, чтобы эти конкретные результаты не вредили...
Если тест станет массовым - по каким критериям будем оценивать верно ли он применяется, и отражает ли он действительность? По голосованию? Тогда результат заранее известен... наберет столько же голосов как и ПР
Фанатизм в любом деле плох.
согласен. Это только звучит как могучий скептицизм, на самом деле мне идея нравится, и тест гораздо более применим чем любой дихотомический. Но мое глубокое убеждение в том, что перед тем как пользоваться инструментом необходимо его досконально изучить... Что я думаю опустят множество пользователей этого теста
Если вам нетрудно и будет время, может продемонстрируете на вновь прибывающих неоттипированных? По схеме «тест аспектных метафор-версия-интервью-версия»? Я думаю, это будет интересно всем .
20 Апр 2006 18:52 Cypok сказал(а): Если вам нетрудно и будет время, может продемонстрируете на вновь прибывающих неоттипированных? По схеме «тест аспектных метафор-версия-интервью-версия»? Я думаю, это будет интересно всем . Cообщение полностью
Я это делаю только в привате. И причины такого подхода указаны в статье. Очень быстро происходит шаблонирование. Достаочно одного человека протипировать по этому тесту в эфире - и тест нужно полностью менять. Например, диафоры, которые обсуждались в этой теме, уже надо снимать.
Критиковать это все могут , хотя иногда и здоровая критика нужна. А вот придумать что-то новое или усовершенствовать старое могут далеко не все. И я так поняла, что суть и в эффекте неожиданности для типируемого и в том, чтобы он отвечал сразу же. Так давайте же поможем усовершенствовать данную методику!
Вера, а Вы молодец!
Прочитала статью с интересом, многие термины не поняла, но суть уяснила. Мне не очень пока что ясно, как трактовать ответы (только в общих чертах); надо продолжать учить соционику . Вопросы: 1. что такое клуб и 2. откуда пошло слово "диафора"?
21 Апр 2006 13:06 Orchid сказал(а): Прочитала статью с интересом, многие термины не поняла, но суть уяснила. Мне не очень пока что ясно, как трактовать ответы (только в общих чертах); надо продолжать учить соционику . Вопросы: 1. что такое клуб и 2. откуда пошло слово "диафора"? Cообщение полностью
Да, для трактов ответов нужна хорошая теоретическая база.
1. Помимо деления на квадры существует деление на клубы: интуитивные логики, интуитивные этики, сенсорные логики, сенсорные этики. 2. Диафора - это новообразованная метафора, характеризующаяся отсутствием смысла. Когда человек привносит в нее смысл, она становится эпифорой (для человека). Диафоры и эпифоры - виды метафор. Это термины лингвистики.
Тема очень интересная, попробовал даже дома придумать несколько диафор на тему ЧС-БИ, но после 10 мин времени словил себя на том, что практически все варианты перестали быть для меня странными, кроме того, действительно, нужно отлично разбираться в семантике каждой из функций, чего не могу о себе сказать. Еще давно на каком-то из соционических сайтов наткнулся на упражнение по разбору текста по аспектам. Т.е. в-общем (согласно тому, что я помню), слова типа "телефон, холм, площадь, орнамент" - это, к примеру ЧС (объекты, территория). Ну "холмистое опоздание" - это диафора? Или "холм"-это слишком общее, и поэтому не очень подходящее слово для ЧС-ника?
вот совсем недавно еще в три типа 
). Вопрос: на какую из них опираться для соционического общества остается открытым. 
, хотя иногда и здоровая критика нужна. 