Тема: Стaтья: Инструкция по обращению с Джеками мужеского полу.
28 Июл 2006 09:37 biya сказал(а): Здесь дело не в поведении обидевшегося ребёнка,а в разнице восприятия.У Драйзеров всегда есть время для тех,кто им дорог .Так не бывает чтобы Драйзер увлекся чем-то и по этой причине исчез из жизни близкого человека. Cообщение полностью
Так ведь и у джека так не бывает, чтобы исчез из жизни именно близкого человека ничего не сказав. Давайте не будем на ходу менять условия, ведь ранее разговор был не о близких людях.
28 Июл 2006 09:37 biya сказал(а): Вот и примеряя ситуацию на себя делаем выводы... Cообщение полностью
Похоже, что Вы торопитесь с выводами
28 Июл 2006 09:37 biya сказал(а): А отсутствие интуиции не позволяет пускать ситуацию на самотек.Сидеть и , в полном неведеньи ,гадать что из этого вылезет-бр-р-р-р.Только не это! Cообщение полностью
Хорошо, пусть наличие ЧС мы будем называть отсутствием интуиции. Но Вы сами себе противоречите с одной стороны надо контролировать (не пускать ситуацию на самотек) и я понимаю о чем речь, но с другой Вы не можете спросить для того, чтоб удовлетворить свою потребность в контроле. Я понимаю, что звонить неудобно, если телефон получен «окольными путями», но если он был дан владельцем, то наверно именно для того, чтоб ему звонили. Или Вы полагаете, что номер телефона дают из вежливости, а не для того, чтоб у Вас была возможность контактировать?
28 Июл 2006 17:03 Memory сказал(а): Но Вы сами себе противоречите с одной стороны надо контролировать (не пускать ситуацию на самотек) и я понимаю о чем речь, но с другой Вы не можете спросить для того, чтоб удовлетворить свою потребность в контроле. Я понимаю, что звонить неудобно, если телефон получен «окольными путями», но если он был дан владельцем, то наверно именно для того, чтоб ему звонили. Или Вы полагаете, что номер телефона дают из вежливости, а не для того, чтоб у Вас была возможность контактировать? Cообщение полностью
Вот,вот,с такими внутренними противоречиями мы и живём Да нет,если это уже не начальная стадия отношений,тогда мы быстро ориентируемся ,тогда мы понимаем близкие ли людьми нас считают,или нет,или Вы полагаете что чувство близкости ,родства душ не может возникнуть с первого взгляда? Этик может дать номер телефона для того,чтобы не обидеть-запросто Но спасибо,Memory,благодаря Вам можно дать универсальный совет Драйкам:если Джек исчезает,то не надо начинать ломать себе голову над вопросом что же случилось-этот путь ни к чему хорошемуне приведёт .Нужно не боятся перехватить инициативу
Конечно правильно, а не могли бы Вы рассказать почему правильно? То, что Вы написали ниже никак не принимается, потому как это сценарий поведения, а не объяснение того, почему этот сценарий правильный .
28 Июл 2006 08:49 Lada_3 сказал(а): Пожалуй ни у кого из ТИМов больше нет таких пропаданий, только у Джеков. И именно по этой причине все встречные Джеки аккуратно отсеивались из моей жизни. Четкое сито, которое стабильно и аккуратно работало всю жизнь, пока я не узнала соционики. Но ведь это у всех дулаьных пар так, только причины разные. Почему-то природой заложен механизм, чтобы дуалы не сходились. Cообщение полностью
Природой заложен механизм отбора наиболее непохожего индивида для размножения и в этом смысле все в порядке – дуалы менее всего походят друг на друга. Не надо путать Ваше поведение обусловленное в основном социальными нормами с природой.
28 Июл 2006 08:49 Lada_3 сказал(а): Ну а по поводу того могут ли называть Драйку "ведьмой". Cообщение полностью
Недавно одну мою знакомую драйку назвали ведьмой… но там тому способствовали обстоятельства. Здесь Вы сами культивируете это понятие в отношении себя. Мне всегда нравились ведьмы .
28 Июл 2006 08:49 Lada_3 сказал(а): Джеки, что чувствуете вы? Расскажите о себе, этот топик о вас. Вы нужны нам... Нам так нужно вас понять... Cообщение полностью
Что тут понимать… Все просто – мир спасти, никак не меньше .
28 Июл 2006 19:12 Memory сказал(а): Конечно правильно, а не могли бы Вы рассказать почему правильно? То, что Вы написали ниже никак не принимается, потому как это сценарий поведения, а не объяснение того, почему этот сценарий правильный . Cообщение полностью
Обычно причиной исчезновения человека Драй всегда считает свое несоответствие идеалу. И следующий шаг - отойти в сторону. И еще наверное в некоторой степени мы судим по себе. Этик, стараясь не обидеть, на словах скажет человеку хорошие слова, но это вовсе не означает, что он хочет продолжать отношения с этим человеком. И сигналом, к тому, что Драй не хочет продолжения отношений будет именно такое вот пропадание. Ну и, естественно, если он видит такое поведение у другого, то объясняет его исходя из своей логики. В общем пропадать можно, но нужно четко сказать на сколько. И в обещанный срок нужно хотя бы что-то хрюкнуть, мол я помню о тебя. Много слов не надо. Достаточно трех слов: "Надо бежать, Скучаю". Для Драя такое короткое сообщение значит гораздо больше, чем длинные поэтические поэмы-признания в любви например от Есей.
Что тут понимать… Все просто – мир спасти, никак не меньше .
Между прочим так и есть, вы такие! Сколько Джеков знала, все спасали мир Я же говорю, что святые. Кто посмеет со мной спорить?!!!
28 Июл 2006 17:03 Memory сказал(а): Хорошо, пусть наличие ЧС мы будем называть отсутствием интуиции. Но Вы сами себе противоречите с одной стороны надо контролировать (не пускать ситуацию на самотек) и я понимаю о чем речь, но с другой Вы не можете спросить для того, чтоб удовлетворить свою потребность в контроле. Cообщение полностью
До меня наконец дошло почему Вы этому удивляетесь Логики воспринимают слово "контролировать" немного в другом ракурсе.Для нас же оно звучит несколько иначе.Контролировать некий процессс-это хорошо,но контролировать человека это уже плохо.Ведь контроль рождается с отсутствия доверия,сомнений в способностях,недооценки того кого контролируеш и переоценки себя. У драек есть с одной стороны то,что Вы называете проявлением ЧС,а с другой осознание того,что значит контроль.Драйзерам легче,они не сдерживают свою потребность в контроле,а у Драек 1.есть потребность доверять,полностью и всецело,без этого серйозныеотношения просто не интересны. 2В отличии от Драйзеров, у нас нет желания заниматся установлением тотального контроля отношений метдами дрессуры,стимуляции,кнутом и пряником и т.д.У Драйзеров такая реальность отношений с Джечками,они мужчины..Но не будем о них, удля этого есть другая тема А Драйзерки женщины,существа довольно самодостаточные.Да,возможно мы проявляем свою Чс стороной упрямства,настойчивостиподчинения своей воли,но неосознанно,если ж мы должны проявлять её к любимому человеку осознанно,то это вызывает чувство дискомфортаПеревоспитывать взрослого человека?Это не реально если он сильная личность (а именно сильная личность нам нужна),реально ,если личность слабенькая,но нужна ли нам слабенькая личность? Так что наш настрой на Джеков и дает те противоречия которые Вас удивляют
28 Июл 2006 18:49 biya сказал(а): Да нет,если это уже не начальная стадия отношений,тогда мы быстро ориентируемся ,тогда мы понимаем близкие ли людьми нас считают,или нет,или Вы полагаете что чувство близкости ,родства душ не может возникнуть с первого взгляда? Cообщение полностью
Допустим, что Вы быстро ориентируетесь, замечу, что если лично мне кто-то нравится и нет ограничений, то дистанцию я сокращаю очень быстро… Но дело в том, что при этом я не ориентируюсь в том насколько я интересен и пока на этот вопрос я не получу ответ для себя, то и не смогу сказать свой не свой. А раз нет однозначного ответа на этот вопрос то и нет смысла морочить себе голову. Думаю, что с некоторыми оговорками описанное можно распространить на других Джеков.
28 Июл 2006 18:49 biya сказал(а): Этик может дать номер телефона для того,чтобы не обидеть-запросто Cообщение полностью
Логик тоже может дать из вежливости, особенно виктим, но для него совершенно нормально то, что ему звонят, если он дал телефон… Вопрос в том, что важно Вам: исключить человека из своей жизни, если он вдруг пропал или же попытаться узнать что же случилось. Понимаете, для джека непонятно, почему бы не позонить… разве только в том случае, когда он Вам не интересен .
29 Июл 2006 08:49 Lada_3 сказал(а): В общем пропадать можно, но нужно четко сказать на сколько. И в обещанный срок нужно хотя бы что-то хрюкнуть, мол я помню о тебя. Много слов не надо. Достаточно трех слов: "Надо бежать, Скучаю". Для Драя такое короткое сообщение значит гораздо больше, чем длинные поэтические поэмы-признания в любви например от Есей. Cообщение полностью
Подобное в джеках надо воспитывать . Это жуки и напы чисто из-за неспособности не контролировать ситуацию позвонят и хрюкнут . Контролирует тот, у кого ЧС .
29 Июл 2006 21:31 biya сказал(а): До меня наконец дошло почему Вы этому удивляетесь Логики воспринимают слово "контролировать" немного в другом ракурсе.Для нас же оно звучит несколько иначе.Контролировать некий процессс-это хорошо,но контролировать человека это уже плохо.Ведь контроль рождается с отсутствия доверия,сомнений в способностях,недооценки того кого контролируеш и переоценки себя. Cообщение полностью
А кто Вас заставляет, кроме Вас самих контролировать не процесс, а человека? Контролируйте развитие отношений и все будет в рамках Вашего «хорошо».
29 Июл 2006 21:31 biya сказал(а): У драек есть с одной стороны то,что Вы называете проявлением ЧС,а с другой осознание того,что значит контроль.Драйзерам легче,они не сдерживают свою потребность в контроле,а у Драек 1.есть потребность доверять,полностью и всецело,без этого серйозныеотношения просто не интересны. 2В отличии от Драйзеров, у нас нет желания заниматся установлением тотального контроля отношений метдами дрессуры,стимуляции,кнутом и пряником и т.д.У Драйзеров такая реальность отношений с Джечками,они мужчины..Но не будем о них, удля этого есть другая тема Cообщение полностью
Ну уж нет, раз зашла речь о гендерных отличиях, то поговорим . Вообразите себе, что у драйзеров мужчин те же грабли, только Вы правильно заметили – они мужчины и им не положено тормозить… им необходимо быть активными… но то что реально нужно находится посередине. Вы как раз заговорили о традициях, то есть о том, с чего началась со мной полемика. Можете ли Вы ответить на вопрос что именно для Вас важно: человек или традиция?
29 Июл 2006 21:31 biya сказал(а): А Драйзерки женщины,существа довольно самодостаточные.Да,возможно мы проявляем свою Чс стороной упрямства,настойчивостиподчинения своей воли,но неосознанно,если ж мы должны проявлять её к любимому человеку осознанно,то это вызывает чувство дискомфортаПеревоспитывать взрослого человека?Это не реально если он сильная личность (а именно сильная личность нам нужна),реально ,если личность слабенькая,но нужна ли нам слабенькая личность? Так что наш настрой на Джеков и дает те противоречия которые Вас удивляют Cообщение полностью
Опять 25, почему Вы решили, что сильная личность это та, которая не поддается воспитанию? Не могли бы Вы подробно рассказать о том, что по Вашему сильная личность, может быть мы увидим черты, какие совсем не свойственны джекам?
29 Июл 2006 08:49 Lada_3 сказал(а): В общем пропадать можно, но нужно четко сказать на сколько. И в обещанный срок нужно хотя бы что-то хрюкнуть, мол я помню о тебя. Много слов не надо. Достаточно трех слов: "Надо бежать, Скучаю". Cообщение полностью
30 Июл 2006 13:55 Memory сказал(а): Подобное в джеках надо воспитывать . Это жуки и напы чисто из-за неспособности не контролировать ситуацию позвонят и хрюкнут . Контролирует тот, у кого ЧС .
Наверное, все правильно. Но... очень хочется предостеречь от ошибки, которая может надолго и сильно отпугнуть Джека/Джечку (впрочем, на мой взгляд, как и любого нормального человека) .
Не вызывайте у Джека чувство, что он ОБЯЗАН позвонить/предупредить/рассказать. Не надо аргументировать необходимость объяснения исчезновения этическими принципами типа "С близкими так не поступают" или "Ты не думаешь обо мне" / "Я надеялась, что что-то значу для тебя" и прочие вариации. Он тут же почувствует манипуляцию, желание заставить его играть под чужую (пусть близкую, пусть родную, но не свою!) дудку и сбежит окончательно. Дайте ему уверенность, что когда он будет предупреждать Вас об исчезновении, то не услышит в ответ недовольства или очередные нотации.
Короче, Джек может научиться предупреждать только при условии, что эта лишь передача информации, а не получение разрешения или одобрения. Помню до сих пор, как в далеком детстве меня бесила необходимость спрашивать у отца разрешение куда-нибудь пойти. Если бы постановка была другая - я знаю тебя, доверяю, просто предупреди, чтобы мне было спокойнее - тогда бы не было проблем и я предупреждала бы его о своих отлучках значительно чаще, чем делала это в итоге, изматывая и его, и свои нервы.
То же самое относится и к фиксированию срока, к которому он должен хрюкнуть Вам три слова. Не надо загонять Джека в рамки. Не приучите вы его, чтобы он в определенное время звонил и отчитывался. Он это время пропустит - не со зла, просто заиграется чем-то, не заметит, потому что в тот момент, когда он не рядом с Вами, когда он чем-то занят, Вы на втором плане. Что будет в итоге? Досада Джека на себя за то, что опять подвел близкого человека, забыл хрюкнуть в нужный момент. Это раздражение постепенно будет распространяться на источник, т.е. на Вас лично. Ну и в добавок очередное разочарование Драйзера (или любого другого партнера), что снова с вами поступили по-свински.
Очень хочется верить, что Драйзеры это понимают и не заставляют Джека чувствовать себя свиньей. Потому что Джек не хочет никого обижать, понимает, что нехорошо поступает с дорогими ему людьми, но не может заставить себя перейти через этот барьер и в итоге делает им еще больнее.
Вообще на мой взгляд проще всего с Джеками общаться, если однажды откровенно и спокойно обсудить с ним правила этого общения (не важно, в начале знакомства или в конце). Ну, например: "Давай, если кто-нибудь из нас почувствует, что что-то в отношениях не так, скажет об этом прямо, а не будет пытаться убежать и спрятаться от проблемы." Поверьте, честному и вполне порядочному Джеку жить так будет гораздо проще. Он даже будет Вам предельно благодарен, если Вы избавите его от необходимости думать и угадывать скрытый смысл Ваших слов, поступков, взглядов. Не надо с Джеками намеками, они их напрягают. Будьте прямыми и откровенными. Это вам тоже облегчит жизнь!
lilita_, больше спасибо. Вы так всё хорошо описали и разъяснили.
А вот насчет драйзеров - другая сторона. Неприятно когда джек часто говорит что делать, если мы и сами это знаем. А если я, например, не знаю что делать и никак не могу найти решение, то сама спрошу об этом. Просто так мне дергать кого-то неприятно, всегда хочется самой до всего дойти. Но, измучавшись, волей-неволей ползешь за помощью.
Будьте прямыми и откровенными. Это вам тоже облегчит жизнь!
Это очень трудно недуализированным. До какого-то момента открываешься легко, а дальше каждый уровень дается муками, хотя потом облегчение чувствуешь.
30 Июл 2006 13:55 Memory сказал(а): Опять 25, почему Вы решили, что сильная личность это та, которая не поддается воспитанию? Не могли бы Вы подробно рассказать о том, что по Вашему сильная личность, может быть мы увидим черты, какие совсем не свойственны джекам? Cообщение полностью
Сильная личность это та,у которой моральные принципы не меняются в зависимости от направления ветра.Сильная личность способна признать свои ошибки не выискивая на кого б перекласть вину.Сильная личность способна признать что она не Бог ,следовательно не всегда видит истину,а это порождает готовность не насадить свое мнение безоговорочно,а хотя бы прислушатся к мнению других. Это тот,кто понимает что хотя б иногда надо делать то,что нужно,а не то что хочется,даже через "не могу".Тот ,кого временные неприятности не выбивают из колеи до такой степени что до конца своей жизни он будет ныть и валятся на диване сетуя на несправедливую оценку и злой рок. Но,на мой взгляд дело не в моей не правильной настройке ,хотя всё может быть ,а в разности подходов к слову "воспитание".Для меня это глобальный процесс который начинается с пустого листа.У меня это асоциируется с воспитанием детей ,вот и смотрю я на него как на закладывающую основы моральных ценностей,основы поведения и т.д.,а то ж что нужно подзвонить такой маленький пустячк в сравнении с объемом и важностью изначального воспитания Это скорей относится к построению отношений,ведь если были близкие отношения с одной .особой,потом они умерли,складываются отношения с другой то что,снова воспитание,или уже перевоспитание,ведь требования могут быть противоположные:не звонить по пустякам. Но если Вам удобней называть это воспитанием-называйте,я уже буду знать что Вы имели в виду
30 Июл 2006 13:55 Memory сказал(а): А кто Вас заставляет, кроме Вас самих контролировать не процесс, а человека? Контролируйте развитие отношений и все будет в рамках Вашего «хорошо».
Ну уж нет, раз зашла речь о гендерных отличиях, то поговорим . Вообразите себе, что у драйзеров мужчин те же грабли, только Вы правильно заметили – они мужчины и им не положено тормозить… им необходимо быть активными… но то что реально нужно находится посередине. Вы как раз заговорили о традициях, то есть о том, с чего началась со мной полемика. Можете ли Вы ответить на вопрос что именно для Вас важно: человек или традиция?
То,что я назвала процессом бывает когда в нем нет людей,или когда выполняются профессиональные обязаности,а в мою компетенцию входит их контролировать.А в межличностных отношениях контроль процесса в чистом виде уже не проходит,здесь уже совсем другой мир. Что касается традиций,то это не совсем и традиции,это инстинкты уходящие корнями в вашу любимую биологию Конечно инстинктов много,они переплетаются,доминируют один над другим,поддаются контролю со стороны разума,или нет,но все они составляют часть личности Драйская потребность доверять-инстинкт сильного плеча на кторое можно оперется. Базируюется он на том,что у женщины есть периоды слабости:вынашивание ребёнка,его рождение и т.д.,вот она инстинктивно и ищет того,кто б в этот период поддержал. Драйзер- мужчина инстинктивно защищает "свое",вот он и устанавливает тотальный контроль дабы шустрый молодняк не сцапал его женщину Если спрашивать что важнее инстинкт ,или человек,то вопрос получится не коректный,ответить на него нет возможности
,а в разности подходов к слову "воспитание".Для меня это глобальный процесс который начинается с пустого листа.У меня это асоциируется с воспитанием детей ,вот и смотрю я на него как на закладывающую основы моральных ценностей,основы поведения и т.д.,а то ж что нужно подзвонить такой маленький пустячк в сравнении с объемом и важностью изначального воспитания