Тема: Стaтья: Инструкция по обращению с Джеками мужеского полу.
15. Джек - жуткий спорщик. Если у Вас нет веских аргументов в защиту своей точки зрения – он Вас «задавит» своими. И не успокоится, пока Вы не согласитесь с ним. Сразу не соглашайтесь, иногда сам процесс спора немного его тонизирует. (Этот совет не для Драйзеров, который сами любят поспорить, а для более покладистых.) Если всё время с ним соглашаться, ему станет скучно.
Вот только имхо спорить с Драйзерами не очень интересно - не находят этих веских аргументов, а сразу упираются в этику. Или, быть может, нужно правильно выбрать тему для спора?
Когда мужчина Джек, а девушка - Драйзер, то тут всё проще - Джеки могут проявлять инициативу (по их блоку ИД всё-таки закладывается информация о том, как предусмотрено в отношениях между мужчиной и женщиной и что мужчина должен всё- таки больше инициативу проявлять).
Проще, говорите?
Проблема, как мне кажется, в том, что по принятым в обществе представлениям об отношениях первым инициативу должен проявить мужчина (и это, если я не ошибаюсь Джеку внушается по суггестивной). Но Джек-мужчина, поскольку он Джек, ждет инициативы от своего партнера. И тут есть противоречие, о котором писала Lana - инициатива со стороны женщины противоречит принятым в обществе представлениям, а значит и не согласуется с которая, с одной стороны, у Драйзера программная, а с другой стороны, у Джека суггестивная, а значит подсознательно он ориентирован на отсутствие противоречий по . Нужно проявить инициативу. А как? А зачем? А может и не нужно?
Кстати, что Вы подразумеваете под блоком ИД?
И вот еще. Никак не могу осилить:
Когда наоборот, то немножко сложнее бывает - мне хочется всё время стремиться к объекту (как экстраверту), но я вижу, что объект периодически дистанцируется (это совершенно нормально для интроверта) и это меня начинает беспокоить, тонизировать всячески, но наполнение моего блока ИД (мужчина должен проявлять инициативу, а не женщина) не дает мне СПОКОЙНО САМОЙ ЕЁ ПРОЯВЛЯТЬ и я начинаю сдерживать свои порывы (а это сложно достаточно) и даже могу начать мучиться и сама уже начинаю дистанцироваться чтобы как-то отцепиться от влияния объекта на меня.
В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:
1. Блок ИД - это 7-я и 8-я функции? Если так, то что из и мешает вам проявить свою инициативу? Если нет, то что Вы подразумеваете под блоком ИД?
2. Получается так. Все экстраверты стремятся к близости, все интраверты стремятся дистанцироваться. Только Джеку-женщине что-то мешает в ИД (что??). Припустим, что мешают общественные обычаи и ориентированная на них , говорящие что инициативу должен проявить мужчина.
Тогда выводы: 1. Если ТИМ экстраверт, то проявить инициативу ему может помешать только (или что там). Если она не мешает - инициативе тоже ничего не мешает.
2. Если человек - экстраверт и мужчина, то проявлению его инициативы вообще ничего помешать не может!!! Все мужчины экстраверты обречены на проявление инициативы!!!
Вообщем-то забавно, но как же логика/этика и сенсорика/интуиция? Может они тоже играют роль? А то примитивное деление какое-то получается: экстраверт/интроверт, мужчина/женщина.
Что по этому поводу есть у Аугустинавичюте в "Дуальной природе человека" (думается вполне уместно ее здесь использовать).
Когда любят того, кого по собственной воле выбирают среди других, потому что он отличается какими-то преимуществами, является более интересным, ценным или доступным, любовь подчинена сознанию. Это любовь по выбору. Если объект не осуществляет надежд и имеется возможность найти другой объект, более подходящий, от него довольно спокойно отказываются. Но так любят не все. Так любят только личности с сенсорно-этическим типом ИМ. кого элементы сенсорики и этики не развиты /все логические и интуитивные/ любят потому, что выбрали. Они выбирают того, кого любят. Любовь - не то, что они делают, а то, что с ними происходит.
Заметьте, решающими являются логика/этика и сенсорика/интуиция. И далее:
Есть люди, чувства которых сознательны, а влечение неосознано /все интуитивно-этические/. И есть такие, влечение которых сознательно, а чувства не подчиняются контролю сознания /все сенсорно-логические/.
Т.е. в отношениях между мужчиной и женщиной за влечение отвечает сенсорика, а за чувства этика. Там же, по поводу пары Джек-Драйзер:
Его этические чувства и эмоции недоразвиты, как и у каждого логического. Постоянно любить может лишь того, чьих осознанных чувств хватает на двоих и осознанного влечения тоже хватает на двоих.
Или я где-то ошибаюсь? Или не так понял? Пожалуйста, внесите ясность. Поясните свои рассуждения. Может быть это в какой-то книжке написано? Тогда, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку, а лучше линк.
Искать объяснение механизма любви в литературе - занятие безперспективное. Всё-равно, пока не прочувствуешь на себе - не поймёшь. А то, что она подчинена сознанию - это вообще нонсенс! Тогда бы все только и делали, что любили! Дуал обеспечивает только идеальную психологическую совместимость, общие жизненные ценности и комфортные отношения. Но даже его односторонняя любовь - не перебьёт ТВОЮ, например, к конфликтёру или квазитождику.
А я и не пытался найти обьяснения механизма любви. Если не ошибаюсь, в моем посте этого слова не было.
А то, что она подчинена сознанию - это вообще нонсенс! Слишком неопределенное утверждение, чтобы с ним можно было согласится или отвергнуть
Я просто не понял рассуждений и попросил их уточнить.
18 Мая 2006 13:23 Sun_ja_ja сказал(а): А я и не пытался найти обьяснения механизма любви. Если не ошибаюсь, в моем посте этого слова не было.
А то, что она подчинена сознанию - это вообще нонсенс! Слишком неопределенное утверждение, чтобы с ним можно было согласится или отвергнуть
а самом деле задав вопрос нужно было хотя бы дождаться ответ, а потом уже устраивать мне тут разгром. Я действительно опечаталась. Конечно же я имела ввиду блок СУПЕРИД, а не ИД. По моему это было понятно из моих рассуждений, не так ли? В таких случаях, встречая несоответствия я обычно пишу людям в личку, чтобы они исправили это (потому что часто бывают элементарные опечатки), таким образом можно корректно поправить человека и не выставлять его рассуждения посмешищем на форуме. Или быть может Вы хотели лишний раз блеснуть своими знаниями по соционике? Ну что ж, аплодисменты. Только вот тактичности поучиться Вам надо.
18 Мая 2006 09:49 Sun_ja_ja сказал(а): Вот только имхо спорить с Драйзерами не очень интересно - не находят этих веских аргументов, а сразу упираются в этику. Или, быть может, нужно правильно выбрать тему для спора?
Проще, говорите?
Проблема, как мне кажется, в том, что по принятым в обществе представлениям об отношениях первым инициативу должен проявить мужчина (и это, если я не ошибаюсь Джеку внушается по суггестивной). Но Джек-мужчина, поскольку он Джек, ждет инициативы от своего партнера. И тут есть противоречие, о котором писала Lana - инициатива со стороны женщины противоречит принятым в обществе представлениям, а значит и не согласуется с которая, с одной стороны, у Драйзера программная, а с другой стороны, у Джека суггестивная, а значит подсознательно он ориентирован на отсутствие противоречий по . Нужно проявить инициативу. А как? А зачем? А может и не нужно?
Кстати, что Вы подразумеваете под блоком ИД?
И вот еще. Никак не могу осилить:
В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:
1. Блок ИД - это 7-я и 8-я функции? Если так, то что из и мешает вам проявить свою инициативу? Если нет, то что Вы подразумеваете под блоком ИД?
2. Получается так. Все экстраверты стремятся к близости, все интраверты стремятся дистанцироваться. Только Джеку-женщине что-то мешает в ИД (что??). Припустим, что мешают общественные обычаи и ориентированная на них , говорящие что инициативу должен проявить мужчина.
Тогда выводы: 1. Если ТИМ экстраверт, то проявить инициативу ему может помешать только (или что там). Если она не мешает - инициативе тоже ничего не мешает.
2. Если человек - экстраверт и мужчина, то проявлению его инициативы вообще ничего помешать не может!!! Все мужчины экстраверты обречены на проявление инициативы!!!
Вообщем-то забавно, но как же логика/этика и сенсорика/интуиция? Может они тоже играют роль? А то примитивное деление какое-то получается: экстраверт/интроверт, мужчина/женщина.
Что по этому поводу есть у Аугустинавичюте в "Дуальной природе человека" (думается вполне уместно ее здесь использовать).
Заметьте, решающими являются логика/этика и сенсорика/интуиция. И далее:
Т.е. в отношениях между мужчиной и женщиной за влечение отвечает сенсорика, а за чувства этика. Там же, по поводу пары Джек-Драйзер:
Или я где-то ошибаюсь? Или не так понял? Пожалуйста, внесите ясность. Поясните свои рассуждения. Может быть это в какой-то книжке написано? Тогда, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку, а лучше линк. Cообщение полностью
Почитайте Юнга по поводу экстраверсии и интраверсии. Ссылку давать не буду. Можете зайти в любую поисковую систему и набрать там "соматики" и ""релатики". Я кстати так и не поняла, Вы что сказать то хотели своим этим постом? Вы с чем-то не согласны? Или это просто мысли Ваши вслух?
18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а): а самом деле задав вопрос нужно было хотя бы дождаться ответ, а потом уже устраивать мне тут разгром. Cообщение полностью
Виктория! Прошу прощения если чего не так написал. Я собственно задал вопрос и разгромов устраивать никак не хотел.
18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а): По моему это было понятно из моих рассуждений, не так ли? Cообщение полностью
Да. Было понятно, но нужно было кое-чего предположить.
18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а): В таких случаях, встречая несоответствия я обычно пишу людям в личку, чтобы они исправили это (потому что часто бывают элементарные опечатки), таким образом можно корректно поправить человека и не выставлять его рассуждения посмешищем на форуме. Cообщение полностью
1. Так и буду делать. 2. Я этого не хотел.
18 Мая 2006 15:23 Rybusya сказал(а): Или быть может Вы хотели лишний раз блеснуть своими знаниями по соционике? Ну что ж, аплодисменты. Только вот тактичности поучиться Вам надо. Cообщение полностью
1. Вряд ли. Весовые категории у нас мягко говоря разные. Количество постов говорит само за себя. 2. ОК.
18 Мая 2006 15:27 Rybusya сказал(а): Почитайте Юнга по поводу экстраверсии и интраверсии. Ссылку давать не буду. Можете зайти в любую поисковую систему и набрать там "соматики" и ""релатики". Я кстати так и не поняла, Вы что сказать то хотели своим этим постом? Вы с чем-то не согласны? Или это просто мысли Ваши вслух? Cообщение полностью
1. Я имел ввиду не понятие экстраверсии и интроверсии. Меня интересно было то, как Вы его используете, а именно в определенном фрагменте. И вообще так сказать метод. 2. Чего хотел сказать: а. Немного по пункту 15. б. Немного про дуальную пару, когда Джек-мужчина. в. Я совершенно не понял один фрагмент. Пожалуйста, поясните что Вы хотели им сказать?
Исчо раз сорри.
2 Мая 2006 12:22 Rybusya сказал(а): Поговорите с ним, постарайтесь внушить ему, чтобы он не прятал в голове разные «гнусные» мысли относительно ваших отношений, а делился с Вами своими душевными проблемами. Для него вопрос доверия очень важен. Ему нужен тыл, в котором он может отдыхать от работы. Cообщение полностью
По поводу взаимного доверия меня давно очень интересует такой момент. С "гнусными мыслями относительно отношений" - в принципе, все понятно. Это действительно дуалом легко корректируется - проблем тут для Драйзера нет. Но я замечаю вот какую вещь. Работа для Джека, насколько я понимаю, - это смысл жизни. И естественно предположить, что масса проблем, в том числе гнетущих и мучающих его, - возникает именно в связи с работой. Но именно здесь он часто воздвигает стену, о которую, в общем-то, разбивается то самое доверие. Подчеркну: я совершенно не склонна лезть в чужие дела (у меня и своих полно!), и приставать к людям с разговорами на профессиональные темы (особенно если для меня эти темы профессиональными не являются!) Я говорю исключительно о тех ситуациях, когда вижу: человек реально мучается! и хочется помочь, хотя бы эмоционально как-то... Но для этого все-же надо этот разговор начать, а Джек отказывается поделиться "своими!" деловыми проблемами - с мотивировкой "не хочу тебя грузить!" И часто речь не идет о каких-то узкоспециальных предметах (не понятных простому неподготовленному смертному), - а о самых простых, бытовых даже вещах. С работой это бывает связано чаще, но - не только с работой. То есть Джек занимает позицию "Я - сам!" И такая повышенная ответственность и самостоятельность вызывает, безусловно, глубокое уважение! И трогает до глубины души (почти без иронии говорю это). Но где-то - опять-таки в глубине души - это вызывает и некоторое недоумение... И даже сомнение по части доверия. Потом, по прошествии времени, - когда проблема успешно решена - он обязательно расскажет. Но в процессе - далеко не всегда. А клещами такие вещи вытягивать как-то не хочется... Да и - бесперспективно...
По поводу пункта №4. Если Джеки ТОЖЕ не могут никуда прийти вовремя, то как же эта дуальная пара вообще встречается? На основе практических наблюдений, должна заметить, что все-таки Джеки (которые попадались мне в этой жизни) - неизменно оказывались более пунктуальными, чем я... У меня же, опоздания - это просто неизлечимая болезнь, и этот крест я несу со школьных времен. В восьмом классе пришлось перейти в другую школу из-за обострения отношений с большим количеством преподавателей: хронически (ежедневно практически) не могла попасть на первый урок... С тех пор много лет прошло, но ситуация не изменилась в лучшую сторону, к сожалению. Вовремя прихожу только если ОЧЕНЬ надо. Поэтому и занятие себе выбрала с ненормированным рабочим днем... Так что, на роль Матери Терезы не гожусь... Очень рассчитываю видеть Джека в этом образе.
И последнее (если не очень утомила). Тезис о том, что именно Драйзер должен подстраиваться под Джека в планировании времени... Честно говоря, иногда это просто возмущает! Джек, бывает, ведет себя так, словно у Драйзера своих дел просто нет. До последнего момента скрывает свои планы, и в момент их торжественного озвучивания его может удивить недостаточно радостная реакция... Которая могла бы быть более радостной, если бы Драйзер был как-то более заблаговременно осведомлен... Но это все, в общем-то, мелочи.
А статья - хорошая!
2 Rybusya, Сейчас попытаюсь уточнить свою мысль.
Итак, мешает все таки блок суперид. Надо понимать БЭ. Тогда в силе остаются выводы:
1. Если человек экстраверт и в его тим БЭ занимает позиции, которые не дают ей помешать проявить этическую инициативу, то этот человек будет проявлять этическую инициативу, несмотря на то этик/логик/сенсорик/интуит ли он.
2. Если человек экстраверт, в его тиме БЭ в таком месте что она может помешать, но при этом он мужчина, а значит не идет наперекор свое БЭ проявляя инициативу, то тогда он должен проявялть этическую инициативу, опять таки в независимости Л-Э-С-И.
Интересно, не правда ли? Осталось только все это показать на практике.
Может быть проще взять за основу Л-Э-С-И? Тогда получается, что логик-интуит, в частности Джек, не склонен проявлять этическую инициативу. Т.е. Джек, как правило, не проявляет свои инициативу(блин, какой же синоним?) потому что он интуитивный логик, а не потому что он экстрверт и мужчина!!!
А раз так, то все проблемы в отношениях между мужчиной-ЛИЭ и женщиной-ЭСИ, о которых писал Lana, имеют место быть.
2Black-Kat: Можно немножко мыслей вслух? 1. Эмоциональная поддержка нужна (очень нужна) только по нескольким, но очень важным направлениям работы. По остальным можно справится и самому, и навязывание своей помощи (тем более не на деле, а на "эмоциях") воспринимается прежде всего как то, что Вы хотите отвлечь. Кроме того, просто иногда, не хочется грузить человека, особенно близкого.
2. Если про себя, то опаздываю обычно я А Вам могу лишь посоветовать найти Джека, который бы сделал бы такой распорядок или так организовал дела, чтобы у Вас не было опозадний.
3. Когда Драйзер пытается что-то решить и начинает постепенно загружаться, для него решение, которое было уже найдено день/неделю/месяц назад - это наверно что-то сравнимое с глотком свежего воздуха. А что касается планов, то просто от работы и действий Джека у Драйзера, в принципе. должна возникать, ну как бы уверенность в будущем, что все будет нормально. И волнение по поводу планов должно отпасть.
Sun ja ja! Извините, но у меня сложилось подозрение, что вы считаете Драйзеров слегка слабоумными... Ранее вы писали, что спорить с ними скучно... Так что я и начинать уже боюсь... Но я преодолею это чувство.
По пункту 1: я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит!
По пункту 2: вот опять... найти Джека, который сделает мою жизнь правильной... сама я, конечно, не в состоянии. (а между тем, как уже выяснилось, опаздывать склонны и вы (Джек), и я (Драйзер)...)
По пункту 3: я не против заботы. Иногда просто хочется, чтобы и с тобой согласовывали общие планы... В общем-то, иногда их и согласовывают. А иногда - нет.
которая, с одной стороны, у Драйзера программная, а с другой стороны, у Джека суггестивная, а значит подсознательно он ориентирован на отсутствие противоречий по 
и 
мешает вам проявить свою инициативу? Если нет, то что Вы подразумеваете под блоком ИД?
Тогда бы все только и делали, что любили! 
