10 Мая 2006 22:59 _Shaman_ сказал(а): Один врач рассказывал мне как испытывают лекарства. Экспериментатор дает пациенту таблетку, не уточняя лекарство это или плацебо. Экспериментарот фиксирует реакции человека и пишет их в протокол. Однако и сам экспериментатор не знает что именно она дает. Информацией владеет только третье лицо. Cообщение полностью
Ну да, это т. наз. двойное слепое рандомизированное исследование. Интересно то, что эффект плацебо (пустышки) зачастую превосходит все возможные ожидания. Пациент верит, что его лечат правильно, и состояние на самом деле улучшается, объективно. Что тут за механизм? Суггестивная БС?
"Заприте несколько человек в одной комнате и дайте им задание, решив которое они из неё выйдут. Уже через полчаса роли в команде определятся" - думаю, может так с социониками поступить можно будет? Посадить их в одну комнату и пусть сойдутся в диагностике за конечное время! А не сойдутся - расстрелять или как минимум всех выгнать из экспертов! Область пересечения найти можно. Примерно так Берия с группой Курчатова поступил: не сделали бы они атомную бомбу в срок, её группа Харитона стала бы делать, а группу Курчатова расстреляли бы всю. Главное тут, чтоб любой эксперт четко знал границу собственной экспертности (иначе он не может быть полноценным экспертом и в экспертной группе ему делать нечего!), а это уже диктуется сильными-слабыми функциями и степенью их наполнения и приоритетов человека. "Что тут за механизм? Суггестивная БС?"- одной суггестией по БС тут не обойдешься! Ведь среди верующих есть люди разных ТИМов... Jessica_V! Перенесли ответственность за самоопределение на других, так зачем теперь жалуетесь? Или Вы платили людям, чтоб они за Вас в Ваших тараканах копались? Соционика не виновата, коли Вы за свой ТИМ ответственность брать не хотите!
Излечение без лекарств - это возможно, и понятно как. Организм сам способен вырабатывать необходимые химические вещества. А вера, энтузиазм, воля, увлечённость помогают поднять энергетику организма для этого. Тогда и самые опасные болезни могут уйти, которые обычными лекарстами без духовной работы вообще не вылечиваются. Но к процессу типироввния это отношения не имеет.
11 Мая 2006 02:52 Victor_S сказал(а): Jessica_V! Перенесли ответственность за самоопределение на других, так зачем теперь жалуетесь? Или Вы платили людям, чтоб они за Вас в Ваших тараканах копались? Соционика не виновата, коли Вы за свой ТИМ ответственность брать не хотите! Cообщение полностью
Где же Вы, Виктор, увидели жалобы? Скорее констатация жалкого факта. Одного из многих. А ответственность за свой ТИМ брать рановато. Вот за темперамент могу и взять. Холерико-сангвинический. Есть апробированные методики, четкость в описании полученного результата. Вину же на соционику переводить - удел слабых. Она сейчас в руках тех, кто ее трактует. Так как считает нужным. Причем порой без опоры на практику. Замечательное теоретическое утверждение: "Область пересечения найти можно". А теперь добавьте конкретики...
"Жалкие факты" видят те, кто не ознакомился толком с соционикой. Заодно и не дошел до самоопределения. Есть разные факты: и негативные и позитивные. Негативные связаны с недостаточным профессионализмом и недостаточным знакомством со смежными дисциплинами и с недостаточной отвественностью. А так же с тем, что нет профессионального кодекса! Насчет конкретики: в медицинских консилиумах работает метод экспертных оценок. Терапевт за хирурга экспертизу не проводит!
11 Мая 2006 21:39 Victor_S сказал(а): "Жалкие факты" видят те, кто не ознакомился толком с соционикой. Заодно и не дошел до самоопределения. Есть разные факты: и негативные и позитивные. Cообщение полностью
С последним соглашусь. Непрофессионализма действительно хватает. И в первую очередь, в понимании сути гуманитарной науки, ее экспериментального подтверждения. А самоопределение вопрос времени и осознания, поспешности не любит. И неэтичного отношения к нему, в соответствии, видимо, с будущим профессиональным кодексом. К вопросу консилиума: любая экспертная оценка предполагает обоснование. К чему эмоции? Перейдем к сухим логическим фактам. Итак, "область пересечения найти можно". Подскажите начинающему конкретные примеры...
Удивительная фраза для человека, создавшего эту тему. А была ли дискуссия?
Пересечения есть. Много эмоций в описании типов, почему то встречается предопределение одних к плохим, других к хорошим. Именно они и размывают то общее, что присуще конкретному типу вне зависимости от школы. Если посмотреть работы Гуленко, Прокофьевой, Тесленко и прочих, то прорисовывается единая структура, общие черты. И в первую очередь, одни истоки Чем больше общаюсь,тем более утверждаюсь в мысли, что некоторые типы определяются почти однозначно. Объяснить вряд ли смогу, так как пока черезчур "этично". Кстати, по ним не увидела на форуме тем типа "Как отличить..." А ведь тоже признак.
11 Мая 2006 23:50 Jessica_V сказал(а): А самоопределение вопрос времени и осознания, поспешности не любит. Cообщение полностью
Вот это мне сложно ощутить, как можно с этим быстро не разобраться! Я сам очень быстро себя осознал. С другой стороны, я уже тремя годами разных тренингов и 5 годами общения с Анной Кузнецовой, Донкой, вовлекшей меня в соционику, был подготовлен. Я просто прочитал базовые определения; не стал заполнять тесты, не стал циклиться на описания; не спрашивал диагностики ни у Прокофьевой и ни у Чаура, а больше в Москве просто никого нет, а я и их ещё не знал (а вот сколько людей тратит бестолково годы: заполняя тесты, читая описания, типируясь у кого попало...). У Букалова и у Аушры все эти определения в общей сложности на 6-8 страниц, все остальное - сама структура плюс описания работы функций, типов и квадр! Что там можно не разобраться в своем ТИМе за один день на основе верно поданной и правильно переработанной сходу информации (правда, чтоб научиться перерабатывать информацию, потребовались долгие годы МИФИ и последовавшие после МИФИ годы)? Дальше я просто проверял по ИО, по модели А, ПР и т. д. Интересно, у многих ли белых логиков (без 3-х Воль и Логик и с техническим образованием) такие же сроки овладения основами соционики и самоидентификации? Я даже не знал, пока не познакомился с Чауром и Прокофьевой, что есть такое типирование. Я вправду думал, что достаточно каждому прочитать определения и все самопротипируются (причем без ошибок!). Правда, возникал интерес, а какого же ТИМа другой человек... А потом я познакомился с Чауром, Прокофьевой... Сколько они негатива вываливают на людей! Если я бы начал с типирования у них, не остался бы в соционике. Чаур так вообще меня в Есенины определил... Нашел лирика! А Прокофьева за неделю до разрыва, как выяснилось спустя время, решила мне сменить ТИМ. Ну, коли мне не нравятся затянутые сроки обучения у неё, так я наверное, Штир... Можно подумать, что Теперь у меня такая мысль в голове поговорка: "ЕСЛИ У ВАС ИСПОРТИЛИСЬ ОТНОШЕНИЯ С ЧЕЛОВЕКОМ, НАВЕРНОЕ, ВЫ ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ПРОТИПИРОВАЛИ!" Иные соционики замечают это только постфактум.
Я немножко не о тех пересечениях говорю. Это о работе экспертной группы. Вот есть "самостоятельные" соционики и они с типировании разных людей пересекаются плохо. А внутри группы у тех же социоников, когда они сработаются, пересечения в типировании будут гораздо выше. Нужно будет только определить функции экспертов внутри этой группы.
А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Ведь это - первейшая граница экспертности! Вторая - функциональная, связана с ТИМом эксперта и с наполнением функций и личных приоритетов. И потом, видите сейчас ярких людей одного ТИМа, потом споткнетесь на неярких того же ТИМа.
12 Мая 2006 04:18 Victor_S сказал(а): Вот это мне сложно ощутить, как можно с этим быстро не разобраться! Я сам очень быстро себя осознал. А в одиночку никто достоверно не сможет типировать других! Надо это сознавать! Ведь это - первейшая граница экспертности! Вторая - функциональная, связана с ТИМом эксперта и с наполнением функций и личных приоритетов. И потом, видите сейчас ярких людей одного ТИМа, потом споткнетесь на неярких того же ТИМа. Cообщение полностью
Ну так и надо-ТОЛЬКО САМОМУ СЕБЯ ОСОЗНАТЬ- наиболее надежный способ типирования, только после этого пообщаться с тождиками обоих полов, лучше своего же, это освобождает от наслоений конфликтной шелухи, а потом и дуалы.Может, мне проще говорить, потому что у меня отец был Дон?И я папина дочка? В одиночку, как предвариловка, один типировать может если САМ В ТИМе!, но для достоверности, если ТИМ типируемого "в маске", нужен дуал.Или хотя бы активатор. Вить, надо действительно общие схемы типа, как систему, и в то же время нужны описания типов как изнутри (это Дженис собрать пытается)и снаружи, типа зверских описаний Стратиевской.Это для объективизации.
Вот-вот, тихий ужас и я о том же. В принципе хоть разные школы тебя типируют, хоть ты сам, но стоит прочитать парочку таких описаний, как ты в растерянности. Вот здесь как раз конкретики не надо, она лишь мешает. Возникает конфликт приписываемых черт характера и твоих личных взглядов, установок. На нас поверх ТИМа наслоено еще очень много. По крайней мере, у меня - это точно. Но это вопрос уже жизненного опыта и воспитания, который становится еще одной причиной для множества вариантов при типировании. Кстати, хорошая подтема для продолжения разговора.
А была ли дискуссия?
Кстати, по ним не увидела на форуме тем типа "Как отличить..." А ведь тоже признак. 
А Прокофьева за неделю до разрыва, как выяснилось спустя время, решила мне сменить ТИМ. Ну, коли мне не нравятся затянутые сроки обучения у неё, так я наверное, Штир... 