Мы живем в мире возможностей, а не детерминизма. Поясните?
Не отработано, конечно, сыро.А если еще наложить на общий дилетантизм, то... Помнится, на одной встрече пять человек дружно убеждали меня в моей экстраверсии. Основание? Способности спокойно беседовать оказалось достаточно) Я вообще убеждена, что экстраверсия-интроверсия определяется тем, каким образом человек восстанавливает энергию. Да, я ядерный шизоид, а истероидность - рентная. Что и смазывает картину типирования. Это, так сказать, частный случай. Иногда люди с соционикой напоминают мартышек с гранатой.
[quote author=Jessica_V link=4342-0.html#9 date=10 Мая 2006 21:56]
Достаточно лишь пронаблюдать человека продолжительное время (автоматически нивелируется фактор состояние).
Не могу отделаться от ощущения, что под диагностикой подразумевается беседа в течение отведённого строго конечного времени: как на приёме у врача. А если время удлинить и убрать фактор соревновательности, оставить один критерий – точность? Угу, денег не получишь, но если убрать и это?
13 Мая 2006 16:07 tra сказал(а): [quote author=Jessica_V link=4342-0.html#9 date=10 Мая 2006 21:56]А если время удлинить и убрать фактор соревновательности, оставить один критерий – точность? Угу, денег не получишь, но если убрать и это? Cообщение полностью
И будет "долой безграмотность!" а-ля 20 годы советской власти. Хорошо бы, да годы не те и люди другие и вообще, капитализм на дворе. А по существу - на тщательный разбор и, главное, убеждение человека в том, что он не дост, а жук - затянется не на один день.
13 Мая 2006 16:07 tra сказал(а): Не могу отделаться от ощущения, что под диагностикой подразумевается беседа в течение отведённого строго конечного времени: как на приёме у врача. Cообщение полностью
Да что Вы... Это, конечно, метод, но вынужденный. Самый лучший способ - общение в естественной обстановке. Человек раскроется сам. А продолжительность лишь параметр, гарантирующий охват большего числа разнообразных ситуаций. Можно их смоделировать искусственно, но зачем? Если спешить некуда, естественность намного лучше. Хотя честно признаюсь, сама считываю человека в первые минуты знакомства. Но это уже из области моего типа скорее. Рассуждения выше сугубо теоретические.
13 Мая 2006 15:42 Karina_ сказал(а): Мы живем в мире возможностей, а не детерминизма. Поясните? Cообщение полностью
Давайте попробую. Много сотен лет то, что называется наукой, строилось на аристотелевской логике. Мы буквально загипнитизированы суждениями с стиле «если…то…». Считается, что мир это большой механизм с пружинками, шестеренками и рычажками в котором, потянув за одну веревочку, можно совершенно точно определить, что произойдет с остальными его частями через заданный промежуток времени. Этот взгляд на мир поощряется обществом, если человек может вскрыть причинно-следственную связь его называют умным, а в противном случае дураком.
Лет сто назад, сначала в физике элементарных частиц, а потом и в других науках этот подход перестал работать. Собственно говоря, наблюдаемых факты перестали вписываться в такую формулировку моделей. Какое-то время люди ссылались на погрешность эксперимента и прочую хрень, но от них ждали результатов, а не оправданий и с детерминизмом пришлось расстаться.
Давайте упрощенный пример. Как вы ответите на вопрос – «что случится с подброшенной монетой?» Детерминист с важным видом скажет, что выпадения орел или решка зависит от скорости вращения, направления броска, силы ветра и еще нескольких десятков условий. При этом, рассчитать это он вряд ли сможет, но мы ему будем верить, потому что он «умный». Наверное, существуют случаи, когда можно более-менее достоверно сказать как упадет монета, но вряд ли нормальному человеку интересны такие уравнения. Мы ведь с вами хорошо понимает, что в этом эксперименте возможны два варианта: выпадет либо орел либо решка, а расчет того, что же именно – бесцельная тренировка ума.
И окружающий нас мир похож на эксперимент с монетой. Есть детерминизм, но есть и неопределенность. Есть правила, а есть исключения из них. Но из исключений, встречаются исключения. Мы живем в пространстве возможностей. Не каких-то абстрактных, а вполне осязаемых, и в тоже время не вычисляемых наверняка...
13 Мая 2006 16:50 _Shaman_ сказал(а): Мы живем в пространстве возможностей. Не каких-то абстрактных, а вполне осязаемых, и в тоже время не вычисляемых наверняка... Cообщение полностью
Как Бальзак совершенно согласен - во всем царит случай. Любой рассчет может быть ошибочным. Но ведь и любая случайность - неизбежна, иначе она бы не случилась. Но врядли с такой концепцией мира согласятся часть социума, в частности сенсорные логики. И это тоже проблема и в том числе с единством мнений.
13 Мая 2006 07:37 3BEPEK сказал(а): Это было плохое обучение. Если человек согласен не со своим типом - это плохое знание соционики. Cообщение полностью
Как Вам сказать: вот представьте: человек, знающий соционику, пошел сначала К Удаловой, потом к Бесковой, потом к Прокофьевой, к Новиковой потом и т. д.... И все они его в разные ТИМы записали. Вы, что, теперь будете утверждать, что он не согласен со всеми, то он плохо соционику знает? Из того, что "профессионал" Прокофьева в моем типе ошибается, я соционику знать не перестаю.
Опять тут все словами ругаются! То Венн какой-то неизвестный, то теперь какие-то ламеры! и всё это без визуального восприятия! Давайте по-русски выражаться, пусть и с соционическим акцентом! А то меж нами точно сходимость не пробежит никакая!
13 Мая 2006 07:37 3BEPEK сказал(а): Нет, пусть этим экстравертные сенсорики занимаются. Cообщение полностью
Много их видите? Только самых энергичных из них пока можете наблюдать! Это закономерность. Начинают обычно другие. Впрчем, вопрос не об этом! Сами говорите, что "разброд и шатания". Или Вы разброд и шатания без коолег собираетесь преодолевать, сам по себе?
13 Мая 2006 08:00 Jessica_V сказал(а): Подошли к вопросу, что типизировать может лишь дуализированный Или можно костыли искать? Cообщение полностью
Не о том речь! Я уже в теме "Кодекс соционики" писал, что это не о том, что в постели дуала сейчас нет, а о том, что работать в паре непомешает. Из того, что не женаты на дуале, комплексов делать не надо! Оставьте работу отдельно от личной жизни!
13 Мая 2006 07:41 3BEPEK сказал(а): Я проще подскажу - этику, например, очень тяжело понять логика в ответе идет или этика (и это при том, что жихтомия логика/этика идет по Юнговскому базису!). Cообщение полностью
Зато этик может увидеть, что у человека этика-то деревянная!
13 Мая 2006 08:05 Deer сказал(а): Вообще, мне очень понравилась идея запихнуть всех социоников в одну комнату, подождать формирования общего мнения и расстрелять несогласных. Стоит чаще применять этот опыт на голосованиях любого рода, здорово повысит производительность. Cообщение полностью
Расстреливать надо не отдельных членов группы, которые якобы мешают! Так до оходты до ведьм дойдет и поиска виновных! Ни к какому конструктиву это не приведет! Расстреливать надо всю группу разом, если она результата НИКАКОГО дать не может.
13 Мая 2006 08:05 Deer сказал(а): Попытка форсировать процесс довольно бесперспективна, но можно порадоваться за внуков, которые ни о чем уже спорить не будут. Cообщение полностью
Во-первых процесс уже форсируется всеми кому не лень, и никому не хочется в этом процессе опоздать! Во-вторых, история учит нас, что если перемены назревают, но откладываются и не проводятся в жизнь МЯГКИМ путем, то они пройдут ЖЕСТКИМ путем! В общем, ЕСЛИ ПЕРЕМЕНЫ НАЗРЕЛИ, А ЛЕНИН ВСЕ НЕ ПРИХОДИТ, ТО ПРИЙДЕТ ГИТЛЕР!
13 Мая 2006 16:16 3BEPEK сказал(а): убеждение человека в том, что он не дост, а жук - затянется не на один день. Cообщение полностью
Вы о чем опять? Ну пытались ученики Чаура убедить меня, что я не Жук и чем оно кончилось? Что их никого не слышно, а я на виду и давным-давно в школах Удаловой и Бесковой за СЛЭ меня признали! Настаиваили на своих ошибках, на том всю энергию и растеряли! Даже на теорию время уделять не стали! А вот не надо настаивать профессионалу на ТИМе другого человека! Во-первых, - это его личное дело! Во-вторых, теорию человек изучать может два месяца без отрыва от кресла, чтоб убедиться ещё 20-30 раз в правильном результате, а типировщик видит человека один час и не знает, в каком он настроении, какие у него обстоятельство чем ему просто не хочется говорить. Получается, что типировщики типируют не то, что человек думает, а то, что он говорит! А в третьих - ПРОФЕССИОНАЛ - НЕ БОГ и может ошибиться! Так что никого убеждать не надо ни в чем! Оставьте человеку самому быть конечной инстанцией в самоопределении! А все, что сказали про него профессионалы - это их интерпретация!
13 Мая 2006 08:44 Jessica_V сказал(а): Только почему то подобного анализа со стороны профессионалов пока не видно. Для меня, как для новичка, это было бы очень интересно и познавательно. Cообщение полностью
Саморекламой заняты люди! Хотите, чтоб гора к Магомету пришла? На самом деле пока что не замахивались только на саму модель и Юнговский базис. Замахивались уже. Но только те, кто соционику вообще не прочитал.
13 Мая 2006 12:00 Escargot сказал(а): Если всерьез утверждать, что некая группа социоников всегда типирует более достоверно, нежели каждый отдельный ее член, мы приходим к необходимости договариваться между этими членами. Абстрагируясь от интертипных отношений внутри группы. И вот тут встает вопрос о параметрах такой договоренности. Проще говоря, либо кто кого пережмет в открытом обсуждении, либо чем-то вроде тайного голосования, за - столько-то, против - столько-то. Cообщение полностью
Тут голосование неуместно! Типирование — это эксперимент. А логика эксперимента — другая, нежели формальная. Типируя, многие этого не учитывают и попадают в рамки простой логической ловушки: если клиент — не логик, то он — этик! Именно такая и есть простая формальная логика. Но это логика — логика, на которой строится теория. Она к практике имеет косвенное отношение. Логика эксперимента такая: если наблюдатель-экспериментатор не увидел логики, то это одно из двух: либо логики нет, либо он её не увидел по причинам типа: прибор неисправен, глаз наблюдателю разбили! - из моего доклада "Текущая ситуация в соционике" на конференциях 2005 г.: В общем, когда типируют в паре логик и этик, то они должны сойтись: логик сказать должен только за логику, а этик - только за этику. Ещё из того же доклада: хочу предложить регулярное испытание для типировщиков. Много ли типировщик врал в прошедший год, и не брался ли он определять те функции, которые у него самого слабые? Кто в Азию ездил на отдых, там бывает шоу слонов. Слон перешагивает через человека. Так вот, если типировщик в прошедший год много врал или говорил не своё, то слон его раздавит или на него нагадит! Jessica_V! Речь идет о естественности обстановки для кого: типируемого, типировщика или обоих?
Victor_S А вот не надо настаивать профессионалу на ТИМе другого человека! Во-первых, - это его личное дело! Во-вторых, теорию человек изучать может два месяца без отрыва от кресла, чтоб убедиться ещё 20-30 раз в правильном результате, а типировщик видит человека один час и не знает, в каком он настроении, какие у него обстоятельство чем ему просто не хочется говорить. Получается, что типировщики типируют не то, что человек думает, а то, что он говорит! А в третьих - ПРОФЕССИОНАЛ - НЕ БОГ и может ошибиться! Браво, Виктор! Вот это -прямо и по делу!! Брависсимо! НИКТО СНАРУЖИ НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ человека лучше, чем он сам изнутри. Весь вопрос в том, чтоб он сам еще в соционике разобрался.
Логика эксперимента такая: если наблюдатель-экспериментатор не увидел логики, то это одно из двух: либо логики нет, либо он её не увидел по причинам типа: прибор неисправен, глаз наблюдателю разбили! В общем, когда типируют в паре логик и этик, то они должны сойтись: логик сказать должен только за логику, а этик - только за этику. А как на счет успешно дуализированных? Ещё из того же доклада: хочу предложить регулярное испытание для типировщиков. Много ли типировщик врал в прошедший год, и не брался ли он определять те функции, которые у него самого слабые? Кто в Азию ездил на отдых, там бывает шоу слонов. Слон перешагивает через человека. Так вот, если типировщик в прошедший год много врал или говорил не своё, то слон его раздавит или на него нагадит!
Идея хорошая, а КРИТЕРИИ ОБЪЕКТИВНОСТИ кто установит?
Вы пропустили, а я писал: речь идет не о дуализированности в личной жизни! Просто в кодекс потребность типировать в дуальной паре была внесена словами "не дуализирован - не типируй...."
простите за жесткий юмор со слоном, но я не договорил, но ещё может быть реакция зрителей: "хороший типировщик - мертвый типировщик!" КРИТЕРИИ ОБЪЕКТИВНОСТИ в соционике останутся субъективны! Только жизнь сможет довести критерии близко к объективности!
"ЕСЛИ ПЕРЕМЕНЫ НАЗРЕЛИ, А ЛЕНИН ВСЕ НЕ ПРИХОДИТ, ТО ПРИЙДЕТ ГИТЛЕР!"
"Расстреливать надо всю группу разом, если она результата НИКАКОГО дать не может."
Реклама такая была: "...тогда мы идем к вам!"
В чем заключается форсирование и как оно влияет на соционику в целом? Я пока вижу кучу групп, находящихся либо в пассивной вражде друг с другом, либо уже сооружающих рогатки из подручных средств. От появления еще одной подобной группы ничего особо не меняется. Я что-то упустил? Группы занимаются тем, что набирают сторонников. Кто набрал критическую массу - того и тапки. О какой-либо правоте речь в данном случае не идет, хотя бы в силу абстрактности самого понятия правоты.
14 Мая 2006 01:00 Deer сказал(а): В чем заключается форсирование и как оно влияет на соционику в целом? Cообщение полностью
Каждый сам урвать хочет, да побыстрее, пока другие не урвали. Тут уж на самом деле не до качества будет! Нужно только хорошую рекламу сделать, и потом всем объяснять: "типируйтесь только у специалиста, сами не разберетесь, типируем только мы!" И т. д.
Гм... И к чему мы приходим? С вашей точки зрения, учить и типировать могут только дуализированные сертифицированные специалисты (надеюсь, я все правильно понимаю). А с моей-то нейтральной точки зрения какая разница? Одна школа выдала сама себе сертификат, другая выдала сама себе сертификат...
Так жизнь-то покажет, чьи сертификаты сколько стоят...
14 Мая 2006 00:24 Victor_S сказал(а): Вы о чем опять? Ну пытались ученики Чаура убедить меня, что я не Жук и чем оно кончилось? Cообщение полностью
Вы че? подумали что я про ваш ТИМ? Да боже упаси. Я категорически против типирования кого0либо против его воли. Просто привел пример реаьного случая, когда приходит на диагностику накаченный бицепсами мужЫк, заявляет с порогоа, что он достоевский,а если с ним типировщик не согласен, то он легко с ним по мужски разберется (обычно еще и закатывая рукава при этом). Отсюда и мое заявление о том, что переубедить такого вот "достоевского" в том что он не достоевский - задача не первого уровня сложности (я напомню, что речь шла про достоверность типирования и как критерий верности хотелось бы видеть согласие клиента с высказанным ему ТИМом).
14 Мая 2006 00:24 Victor_S сказал(а): Так что никого убеждать не надо ни в чем! Оставьте человеку самому быть конечной инстанцией в самоопределении! А все, что сказали про него профессионалы - это их интерпретация! Cообщение полностью
Не, ну так на сегодня и получается. Хочется тут одному мне виртуально знакомому бальзаку быть (вы не поверите, снова достоевским), да пусть будет, он, кажется, перебрал с пяток типировщиков, пока один из замученных им экспертов плюнул и сказал - да хрен с тобой, будь достом. И теперь человек успокоился. и радуется своему досту. а тем, кто усомнился в его достости он доказывает железобетонной логикой, а в речи у него сплошная белая интуиция. И такую ситуаицию я считаю в корне не верной. Вообще, надо ТИМ в паспорте указывать.
14 Мая 2006 00:24 Victor_S сказал(а): На самом деле пока что не замахивались только на саму модель и Юнговский базис.Замахивались уже. Но только те, кто соционику вообще не прочитал. Cообщение полностью
Хорошо тут только что было про детерминированность мира. Вот классический пример. Факты неверности модели в сторону, типа все от безграмотности. Люблю сенсорных логиков!
Это уже теорией вероятностей отдает. Но суть ясна - мы мыслим линейно и вообще живем в мире линейной логики.И как в таком хаосе вообще выживаем ) Если в течении n-количества месяца я буду откладывать n-сумму, то через n-время я куплю холодильник. Предугадать , что будет потеряна работа, повысятся цены на холодильники (ладно, согласна, это можно просчитать), или что будет потеря трудоспособности из-за некстати упавшего кирпича - не дано. .... Применительно к соционике - да, погрешность существует(это как в анекдоте - 20 процентов людей страдают психическими отклонениями. Если ваши четверо друзей вне подозрений, то больны именно вы) , что с этим делать? Да ничего, то же, что с остальным )
14 Мая 2006 01:48 Victor_S сказал(а): Так жизнь-то покажет, чьи сертификаты сколько стоят... Cообщение полностью
К чему и пришли. К сожалению, покажет очень нескоро.
14 Мая 2006 09:51 Karina_ сказал(а): .... Применительно к соционике - да, погрешность существует(это как в анекдоте - 20 процентов людей страдают психическими отклонениями. Если ваши четверо друзей вне подозрений, то больны именно вы) , что с этим делать? Cообщение полностью
Отлично! Хотя теория вероятностей и говорит немного о другом.
Ну а я говорю совсем не о том. Ребята-соционики взяли и нарисовали картинку с кружочками квадратиками и стрелочками. Картинка клёвая. Все довольны. Но как Роб и одновременно специалист "по картинкам", я понимаю что для полноценного описания явления нужно как минимым пять ортогональных картинок.
Не достаточно описать только структуру системы(явления), как минимум необходимо рассказать о поведении и изменениях. Кроме абстрактной модели необходимо рассказать как она "развертывается" в реальности. Нельзя формулировать тезисы не определив границы того, что мы рассматриваем.
Пока этого не сделано, соционика всего лишь сгусток тумана из которого гуру-иллюзионисты периодически вытаскивают за уши зайчиков
14 Мая 2006 09:51 Karina_ сказал(а): Предугадать , что будет потеряна работа, повысятся цены на холодильники (ладно, согласна, это можно просчитать), или что будет потеря трудоспособности из-за некстати упавшего кирпича - не дано. Cообщение полностью
Вы ошибаетесь. кирпичи ни когда некстати не падают. Во-всяком случае как минимум для двух типов в соционике это само собой разумеющееся. И здесь договориться тоже крайне тяжело.
) Я вообще убеждена, что экстраверсия-интроверсия определяется тем, каким образом человек восстанавливает энергию. Да, я ядерный шизоид, а истероидность - рентная. Что и смазывает картину типирования. Это, так сказать, частный случай. Иногда люди с соционикой напоминают мартышек с гранатой.
-прямо и по делу!! 
