Вы пропустили, а я писал: речь идет не о дуализированности в личной жизни! Просто в кодекс потребность типировать в дуальной паре была внесена словами "не дуализирован - не типируй...."
простите за жесткий юмор со слоном, но я не договорил, но ещё может быть реакция зрителей: "хороший типировщик - мертвый типировщик!" КРИТЕРИИ ОБЪЕКТИВНОСТИ в соционике останутся субъективны! Только жизнь сможет довести критерии близко к объективности!
"ЕСЛИ ПЕРЕМЕНЫ НАЗРЕЛИ, А ЛЕНИН ВСЕ НЕ ПРИХОДИТ, ТО ПРИЙДЕТ ГИТЛЕР!"
"Расстреливать надо всю группу разом, если она результата НИКАКОГО дать не может."
Реклама такая была: "...тогда мы идем к вам!"
В чем заключается форсирование и как оно влияет на соционику в целом? Я пока вижу кучу групп, находящихся либо в пассивной вражде друг с другом, либо уже сооружающих рогатки из подручных средств. От появления еще одной подобной группы ничего особо не меняется. Я что-то упустил? Группы занимаются тем, что набирают сторонников. Кто набрал критическую массу - того и тапки. О какой-либо правоте речь в данном случае не идет, хотя бы в силу абстрактности самого понятия правоты.
14 Мая 2006 01:00 Deer сказал(а): В чем заключается форсирование и как оно влияет на соционику в целом? Cообщение полностью
Каждый сам урвать хочет, да побыстрее, пока другие не урвали. Тут уж на самом деле не до качества будет! Нужно только хорошую рекламу сделать, и потом всем объяснять: "типируйтесь только у специалиста, сами не разберетесь, типируем только мы!" И т. д.
Гм... И к чему мы приходим? С вашей точки зрения, учить и типировать могут только дуализированные сертифицированные специалисты (надеюсь, я все правильно понимаю). А с моей-то нейтральной точки зрения какая разница? Одна школа выдала сама себе сертификат, другая выдала сама себе сертификат...
Так жизнь-то покажет, чьи сертификаты сколько стоят...
14 Мая 2006 00:24 Victor_S сказал(а): Вы о чем опять? Ну пытались ученики Чаура убедить меня, что я не Жук и чем оно кончилось? Cообщение полностью
Вы че? подумали что я про ваш ТИМ? Да боже упаси. Я категорически против типирования кого0либо против его воли. Просто привел пример реаьного случая, когда приходит на диагностику накаченный бицепсами мужЫк, заявляет с порогоа, что он достоевский,а если с ним типировщик не согласен, то он легко с ним по мужски разберется (обычно еще и закатывая рукава при этом). Отсюда и мое заявление о том, что переубедить такого вот "достоевского" в том что он не достоевский - задача не первого уровня сложности (я напомню, что речь шла про достоверность типирования и как критерий верности хотелось бы видеть согласие клиента с высказанным ему ТИМом).
14 Мая 2006 00:24 Victor_S сказал(а): Так что никого убеждать не надо ни в чем! Оставьте человеку самому быть конечной инстанцией в самоопределении! А все, что сказали про него профессионалы - это их интерпретация! Cообщение полностью
Не, ну так на сегодня и получается. Хочется тут одному мне виртуально знакомому бальзаку быть (вы не поверите, снова достоевским), да пусть будет, он, кажется, перебрал с пяток типировщиков, пока один из замученных им экспертов плюнул и сказал - да хрен с тобой, будь достом. И теперь человек успокоился. и радуется своему досту. а тем, кто усомнился в его достости он доказывает железобетонной логикой, а в речи у него сплошная белая интуиция. И такую ситуаицию я считаю в корне не верной. Вообще, надо ТИМ в паспорте указывать.
14 Мая 2006 00:24 Victor_S сказал(а): На самом деле пока что не замахивались только на саму модель и Юнговский базис.Замахивались уже. Но только те, кто соционику вообще не прочитал. Cообщение полностью
Хорошо тут только что было про детерминированность мира. Вот классический пример. Факты неверности модели в сторону, типа все от безграмотности. Люблю сенсорных логиков!
Это уже теорией вероятностей отдает. Но суть ясна - мы мыслим линейно и вообще живем в мире линейной логики.И как в таком хаосе вообще выживаем ) Если в течении n-количества месяца я буду откладывать n-сумму, то через n-время я куплю холодильник. Предугадать , что будет потеряна работа, повысятся цены на холодильники (ладно, согласна, это можно просчитать), или что будет потеря трудоспособности из-за некстати упавшего кирпича - не дано. .... Применительно к соционике - да, погрешность существует(это как в анекдоте - 20 процентов людей страдают психическими отклонениями. Если ваши четверо друзей вне подозрений, то больны именно вы) , что с этим делать? Да ничего, то же, что с остальным )
14 Мая 2006 01:48 Victor_S сказал(а): Так жизнь-то покажет, чьи сертификаты сколько стоят... Cообщение полностью
К чему и пришли. К сожалению, покажет очень нескоро.
14 Мая 2006 09:51 Karina_ сказал(а): .... Применительно к соционике - да, погрешность существует(это как в анекдоте - 20 процентов людей страдают психическими отклонениями. Если ваши четверо друзей вне подозрений, то больны именно вы) , что с этим делать? Cообщение полностью
Отлично! Хотя теория вероятностей и говорит немного о другом.
Ну а я говорю совсем не о том. Ребята-соционики взяли и нарисовали картинку с кружочками квадратиками и стрелочками. Картинка клёвая. Все довольны. Но как Роб и одновременно специалист "по картинкам", я понимаю что для полноценного описания явления нужно как минимым пять ортогональных картинок.
Не достаточно описать только структуру системы(явления), как минимум необходимо рассказать о поведении и изменениях. Кроме абстрактной модели необходимо рассказать как она "развертывается" в реальности. Нельзя формулировать тезисы не определив границы того, что мы рассматриваем.
Пока этого не сделано, соционика всего лишь сгусток тумана из которого гуру-иллюзионисты периодически вытаскивают за уши зайчиков
14 Мая 2006 09:51 Karina_ сказал(а): Предугадать , что будет потеряна работа, повысятся цены на холодильники (ладно, согласна, это можно просчитать), или что будет потеря трудоспособности из-за некстати упавшего кирпича - не дано. Cообщение полностью
Вы ошибаетесь. кирпичи ни когда некстати не падают. Во-всяком случае как минимум для двух типов в соционике это само собой разумеющееся. И здесь договориться тоже крайне тяжело.
3BEPEK! Кстати, а Ваш Достоевский как-нибудь мотивирует самоопределение в Досты: ну, типа: у меня функции так работают и т. д. Может, там что-то 3-е? Макс, например? "так на сегодня и получается" - Неа! Зачастую "профессионал" переводит стрелки и начинает утверждаить, что у подопечного "проблемы". У Прокофьевой были? Вы вообще что анонимно тут спорите? "Хочется тут одному мне виртуально знакомому бальзаку быть (вы не поверите, снова достоевским), да пусть будет, он, кажется, перебрал с пяток типировщиков, пока один из замученных им экспертов плюнул и сказал - да хрен с тобой, будь достом." - может, это не Бальзак, а Бальзачка? Ирой звать? "ТИМ в паспорте указывать" - понауказывают липовых ТИМов, однако... "Факты неверности модели в сторону, типа все от безграмотности" - не совсем так! Модель может быть неверна! Но неверность составленной модели опять же будет базироваться на том, что человек чего-то недоучил. Примеры: huomenta делала статью о том, кто лучшие и худшие типировщики (закрыта после того, как её все переругали). Шовинистическая статья, в общем-то. Модель её неверна. Но показать, что она плохо знает тему, ничего не стоит. Дальше. Есть любители, которые дают соционику, начиная с описаний квадр. Потом следует пауза в изучении соционики, надо же утрясти полученный материал. Описания квадр пахнут субъективизмом. Модель такого автора построена на передергивании фактов (здесь бы можно было доказать передергивание фактов и забанить человека). Шовинисты соционические после него плодятся из тех, кто сделал паузу и не вернулся в соционику, но опять же плодятся эти шовинисты от неправильного изучения основ соционики. Т. е., только неуч может стать шовинистом! Deer! Расслабьтесь, это будет при нашей жизни! Если соционики не начнут только по-бандитски уничтожать конкурентов! Думаю, что любой, говорящий про соционику "нескоро", находится весьма далеко от событий соционической жизни! Karina_! в реальности психически больных не так много! Но делать репутацию психически больных - это мощное психотропное оружие! Часто применяется в адрес представителей противоположной квадры. _Shaman_! "соционика всего лишь сгусток тумана из которого гуру-иллюзионисты периодически вытаскивают за уши зайчиков" - тупик опять же! Настоящему профессионалу вредно строить из себя волшебнника и мага! Разоблачат! Каждому же хочется показать неверность его действий...
14 Мая 2006 11:44 Victor_S сказал(а): Достоевский как-нибудь мотивирует самоопределение в Досты Cообщение полностью
Обычно таким просто понравилось описание той же Стратиевской, да и себя они считают очень чуткими и отзывчивыми. Да фиг с ними. И вы врядли их знаете, и на личности не стоит переходить, это были (не скрою, немного утрированные), примеры из жизни.
14 Мая 2006 11:44 Victor_S сказал(а): Модель может быть неверна! Но неверность составленной модели опять же будет базироваться на том, что человек чего-то недоучил. Cообщение полностью
Стоп-стоп! Я не утверждаю, что существует новая модель или что старая никуда не годится. И старая чудно работает на единично взятой личности. А вот то, что модель А не учитывает практически мерности функций. их знаков, а главное, как мне кажется, признаков Рейнина, это плохо. Об этом и речь. И разговор идет про конкретные сложности рассмотрения работы модели А в интертипных отношениях. Это необходимо учитывать и при типировании в частности. Опять же для большей сходимости результатов от разных школ.
3BEPEK! "на личности не стоит переходить, это были ... примеры из жизни" - а я наличности не перехожу! Не спрашиваю кто это был! Я спрашиваю про то, как человек отвечает. А нравится-не нравится для логика не аргумент, коли он логик! И вуряд ли Жукову будет нравиться описание Доста, а вот Максу может быть. "то, что модель А не учитывает практически мерности функций. их знаков, а главное, как мне кажется, признаков Рейнина, это плохо" - давайте, пожалуйста, котлеты, признаки и модель - отдельно, а мухи, знаки и мерности - отдельно!
14 Мая 2006 11:44 Victor_S сказал(а): _Shaman_! "соционика всего лишь сгусток тумана из которого гуру-иллюзионисты периодически вытаскивают за уши зайчиков" - тупик опять же! Настоящему профессионалу вредно строить из себя волшебнника и мага! Разоблачат! Каждому же хочется показать неверность его действий... Cообщение полностью
Разве профи бояться разоблачений?
Я давно заметил, что маги и волшебники любят называть себя иллюзионистами. Генетическая память со времен охоты на ведьм осталось. В действительности, кролик материализуется в шляпе, но что б сильно не огорчать людей, полезно иметь и двойное дно. Всегда можно будет отмазаться, типа вы же понимаете, что кролик сидел там.
По существу вопроса: профессионалом называется человек, который стабильно, независимо от внешних условий достигает предсказуемого результата.
Какие результаты обещает нам соционика?
"Разве профи бояться разоблачений?" - а ожидания выдачи типа, как магического действия, у людей разве нету?
14 Мая 2006 13:32 Victor_S сказал(а): "Разве профи бояться разоблачений?" - а ожидания выдачи типа, как магического действия, у людей разве нету? Cообщение полностью
Люди просто играют по предложенным им правилам.
Возможно, если бы я придумывал эту сказку, в соционике все было бы иначе. Наверное, я бы сказал, что ТИМ это не что-то данное от рождения, а то к чему надо прийти. Причем, не только отдельному человеку, но и людям, вступающим в отношения. Мы не знаем, кто мы. Мы примеряем на себя функции, перекидывая их по разным аспектам. Разочаровываемся, понимаем, что снова ошиблись, перетипируемся и начинаем сначала. Это игра, это движение, это жизнь
Игра интересная, вот только о правилах мы никак не договоримся.
"ТИМ это не что-то данное от рождения, а то к чему надо прийти" - неверно! ТИМ дан с рождения, а к его реализации надо прийти!
14 Мая 2006 14:02 Victor_S сказал(а): "ТИМ это не что-то данное от рождения, а то к чему надо прийти" - неверно! ТИМ дан с рождения, а к его реализации надо прийти! Cообщение полностью
Браво, Вик, опять порадовал Перлами!!Без доли иронии!Вопрос- КАК прийти? У нас Донки боятся проявлять свою , Дюмки боятся Донских проявлений оной...А потом мы гадаем на счет "масок"-32 подтима, да хоть 6 миллиардов!!
Ребята-соционики взяли и нарисовали картинку с кружочками квадратиками и стрелочками. Картинка клёвая. Все довольны.
Если бы Бога не было, его стоило бы придумать. Если бы не было соционики - ее стоило бы придумать. Давайте вообще забудем слово "соционика", а попробуем назвать это абстрактым AZ. Есть некое относительно новое направление AZ, где за основу взят стиль получения и переработки информации. Why not? Цель - максимально эффективно прилагать себя и окружающих в работе и личной жизни.Понятно, что мы не делимся на одну категорию ), здесь это число обозначено количеством 16. Хорошо, допустим.Теперь критерии определений. Вот над, похоже, и будем биться Конечно, есть чистые ТИMы, думаю со временем появятся понятия "пограничного" типа. Насчет психических отклонений, в анекдотах ,конечно, все утрировано, но в психиатрии есть такое понятие "отклонение в рамках нормы". +______(+10 отклонение в рамках нормы-10) _____- Анекдот , конечно, о таких нюансах умалчивает ) Нельзя формулировать тезисы не определив границы того, что мы рассматриваем.
А также, согласно первому закону логики, не договоривших о понятиях ))
14 Мая 2006 14:08 Karina_ сказал(а): Если бы Бога не было, его стоило бы придумать. Если бы не было соционики - ее стоило бы придумать. Давайте вообще забудем слово "соционика", а попробуем назвать это абстрактым AZ. Cообщение полностью
Карина, мне очень нравится ход ваших мыслей. Пусть будет у нас AZ. Для примера, Вы будете "A", а я "Z". "А" что-то хочет сказать и часть этого что-то выражает в словах. "Z", каким-то чудесным образом направил свой поток внимания в сторону "A" и часть сказанных слов расслышал; наверное половину из них даже понял (забавная драма разворачивается)... После какого количества рассуждений мы с вами придем к тому, что информационный обмен между людьми проявляется в способности к согласованному поведению или, как Вы сказали:
Цель - максимально эффективно прилагать себя и окружающих в работе и личной жизни.
Хорошая цель. Соционику, действительно, стоило бы придумать. Пока же, я вынес, что если мою мыслью не поняли с первого раза, то стоит её повторить еще семь раз. Кто же может знать какая у кого базовая функция
PS: По-моему, какой-то я бред написал. Но Вы же меня поймете, ведь так?
Вот классический пример. Факты неверности модели в сторону, типа все от безграмотности. 
, Дюмки боятся Донских проявлений оной...А потом мы гадаем на счет "масок"-32 подтима, да хоть 6 миллиардов!!