3BEPEK! Кстати, а Ваш Достоевский как-нибудь мотивирует самоопределение в Досты: ну, типа: у меня функции так работают и т. д. Может, там что-то 3-е? Макс, например? "так на сегодня и получается" - Неа! Зачастую "профессионал" переводит стрелки и начинает утверждаить, что у подопечного "проблемы". У Прокофьевой были? Вы вообще что анонимно тут спорите? "Хочется тут одному мне виртуально знакомому бальзаку быть (вы не поверите, снова достоевским), да пусть будет, он, кажется, перебрал с пяток типировщиков, пока один из замученных им экспертов плюнул и сказал - да хрен с тобой, будь достом." - может, это не Бальзак, а Бальзачка? Ирой звать? "ТИМ в паспорте указывать" - понауказывают липовых ТИМов, однако... "Факты неверности модели в сторону, типа все от безграмотности" - не совсем так! Модель может быть неверна! Но неверность составленной модели опять же будет базироваться на том, что человек чего-то недоучил. Примеры: huomenta делала статью о том, кто лучшие и худшие типировщики (закрыта после того, как её все переругали). Шовинистическая статья, в общем-то. Модель её неверна. Но показать, что она плохо знает тему, ничего не стоит. Дальше. Есть любители, которые дают соционику, начиная с описаний квадр. Потом следует пауза в изучении соционики, надо же утрясти полученный материал. Описания квадр пахнут субъективизмом. Модель такого автора построена на передергивании фактов (здесь бы можно было доказать передергивание фактов и забанить человека). Шовинисты соционические после него плодятся из тех, кто сделал паузу и не вернулся в соционику, но опять же плодятся эти шовинисты от неправильного изучения основ соционики. Т. е., только неуч может стать шовинистом! Deer! Расслабьтесь, это будет при нашей жизни! Если соционики не начнут только по-бандитски уничтожать конкурентов! Думаю, что любой, говорящий про соционику "нескоро", находится весьма далеко от событий соционической жизни! Karina_! в реальности психически больных не так много! Но делать репутацию психически больных - это мощное психотропное оружие! Часто применяется в адрес представителей противоположной квадры. _Shaman_! "соционика всего лишь сгусток тумана из которого гуру-иллюзионисты периодически вытаскивают за уши зайчиков" - тупик опять же! Настоящему профессионалу вредно строить из себя волшебнника и мага! Разоблачат! Каждому же хочется показать неверность его действий...
14 Мая 2006 11:44 Victor_S сказал(а): Достоевский как-нибудь мотивирует самоопределение в Досты Cообщение полностью
Обычно таким просто понравилось описание той же Стратиевской, да и себя они считают очень чуткими и отзывчивыми. Да фиг с ними. И вы врядли их знаете, и на личности не стоит переходить, это были (не скрою, немного утрированные), примеры из жизни.
14 Мая 2006 11:44 Victor_S сказал(а): Модель может быть неверна! Но неверность составленной модели опять же будет базироваться на том, что человек чего-то недоучил. Cообщение полностью
Стоп-стоп! Я не утверждаю, что существует новая модель или что старая никуда не годится. И старая чудно работает на единично взятой личности. А вот то, что модель А не учитывает практически мерности функций. их знаков, а главное, как мне кажется, признаков Рейнина, это плохо. Об этом и речь. И разговор идет про конкретные сложности рассмотрения работы модели А в интертипных отношениях. Это необходимо учитывать и при типировании в частности. Опять же для большей сходимости результатов от разных школ.
3BEPEK! "на личности не стоит переходить, это были ... примеры из жизни" - а я наличности не перехожу! Не спрашиваю кто это был! Я спрашиваю про то, как человек отвечает. А нравится-не нравится для логика не аргумент, коли он логик! И вуряд ли Жукову будет нравиться описание Доста, а вот Максу может быть. "то, что модель А не учитывает практически мерности функций. их знаков, а главное, как мне кажется, признаков Рейнина, это плохо" - давайте, пожалуйста, котлеты, признаки и модель - отдельно, а мухи, знаки и мерности - отдельно!
14 Мая 2006 11:44 Victor_S сказал(а): _Shaman_! "соционика всего лишь сгусток тумана из которого гуру-иллюзионисты периодически вытаскивают за уши зайчиков" - тупик опять же! Настоящему профессионалу вредно строить из себя волшебнника и мага! Разоблачат! Каждому же хочется показать неверность его действий... Cообщение полностью
Разве профи бояться разоблачений?
Я давно заметил, что маги и волшебники любят называть себя иллюзионистами. Генетическая память со времен охоты на ведьм осталось. В действительности, кролик материализуется в шляпе, но что б сильно не огорчать людей, полезно иметь и двойное дно. Всегда можно будет отмазаться, типа вы же понимаете, что кролик сидел там.
По существу вопроса: профессионалом называется человек, который стабильно, независимо от внешних условий достигает предсказуемого результата.
Какие результаты обещает нам соционика?
"Разве профи бояться разоблачений?" - а ожидания выдачи типа, как магического действия, у людей разве нету?
14 Мая 2006 13:32 Victor_S сказал(а): "Разве профи бояться разоблачений?" - а ожидания выдачи типа, как магического действия, у людей разве нету? Cообщение полностью
Люди просто играют по предложенным им правилам.
Возможно, если бы я придумывал эту сказку, в соционике все было бы иначе. Наверное, я бы сказал, что ТИМ это не что-то данное от рождения, а то к чему надо прийти. Причем, не только отдельному человеку, но и людям, вступающим в отношения. Мы не знаем, кто мы. Мы примеряем на себя функции, перекидывая их по разным аспектам. Разочаровываемся, понимаем, что снова ошиблись, перетипируемся и начинаем сначала. Это игра, это движение, это жизнь
Игра интересная, вот только о правилах мы никак не договоримся.
"ТИМ это не что-то данное от рождения, а то к чему надо прийти" - неверно! ТИМ дан с рождения, а к его реализации надо прийти!
14 Мая 2006 14:02 Victor_S сказал(а): "ТИМ это не что-то данное от рождения, а то к чему надо прийти" - неверно! ТИМ дан с рождения, а к его реализации надо прийти! Cообщение полностью
Браво, Вик, опять порадовал Перлами!!Без доли иронии!Вопрос- КАК прийти? У нас Донки боятся проявлять свою , Дюмки боятся Донских проявлений оной...А потом мы гадаем на счет "масок"-32 подтима, да хоть 6 миллиардов!!
Ребята-соционики взяли и нарисовали картинку с кружочками квадратиками и стрелочками. Картинка клёвая. Все довольны.
Если бы Бога не было, его стоило бы придумать. Если бы не было соционики - ее стоило бы придумать. Давайте вообще забудем слово "соционика", а попробуем назвать это абстрактым AZ. Есть некое относительно новое направление AZ, где за основу взят стиль получения и переработки информации. Why not? Цель - максимально эффективно прилагать себя и окружающих в работе и личной жизни.Понятно, что мы не делимся на одну категорию ), здесь это число обозначено количеством 16. Хорошо, допустим.Теперь критерии определений. Вот над, похоже, и будем биться Конечно, есть чистые ТИMы, думаю со временем появятся понятия "пограничного" типа. Насчет психических отклонений, в анекдотах ,конечно, все утрировано, но в психиатрии есть такое понятие "отклонение в рамках нормы". +______(+10 отклонение в рамках нормы-10) _____- Анекдот , конечно, о таких нюансах умалчивает ) Нельзя формулировать тезисы не определив границы того, что мы рассматриваем.
А также, согласно первому закону логики, не договоривших о понятиях ))
14 Мая 2006 14:08 Karina_ сказал(а): Если бы Бога не было, его стоило бы придумать. Если бы не было соционики - ее стоило бы придумать. Давайте вообще забудем слово "соционика", а попробуем назвать это абстрактым AZ. Cообщение полностью
Карина, мне очень нравится ход ваших мыслей. Пусть будет у нас AZ. Для примера, Вы будете "A", а я "Z". "А" что-то хочет сказать и часть этого что-то выражает в словах. "Z", каким-то чудесным образом направил свой поток внимания в сторону "A" и часть сказанных слов расслышал; наверное половину из них даже понял (забавная драма разворачивается)... После какого количества рассуждений мы с вами придем к тому, что информационный обмен между людьми проявляется в способности к согласованному поведению или, как Вы сказали:
Цель - максимально эффективно прилагать себя и окружающих в работе и личной жизни.
Хорошая цель. Соционику, действительно, стоило бы придумать. Пока же, я вынес, что если мою мыслью не поняли с первого раза, то стоит её повторить еще семь раз. Кто же может знать какая у кого базовая функция
PS: По-моему, какой-то я бред написал. Но Вы же меня поймете, ведь так?
14 Мая 2006 14:07 kinofoba сказал(а): Браво, Вик, опять порадовал Перлами!!Без доли иронии!Вопрос- КАК прийти?! Cообщение полностью
Так Вы не бойтесь проявлять свои функции! Жить надо, а не выживать! Тогда и кубики Ваши наполнятся! Не с подревизным же и не с конфликтером, чай, живете, чтоб базовую функцию не проявлять?!
14 Мая 2006 14:08 Karina_ сказал(а): Если бы Бога не было, его стоило бы придумать. Если бы не было соционики - ее стоило бы придумать. Cообщение полностью
На данный момент соционика и бог выдуманы уже. А вот о подтипах идет дискуссия... В общем, коли подтипов нет, то их надо придуматЬ! Хотя это на будущее развитие соционики. Участникам этой дискуссии это пока неактуально.
14 Мая 2006 15:05 _Shaman_ сказал(а): мы с вами придем к тому, что информационный обмен между людьми проявляется в способности к согласованному поведению Cообщение полностью
А если поведения согласованного не получилось, значит никакого инфообмена не произошло?
14 Мая 2006 15:05 _Shaman_ сказал(а): Хорошая цель. Соционику, действительно, стоило бы придумать. Пока же, я вынес, что если мою мыслью не поняли с первого раза, то стоит её повторить еще семь раз. Cообщение полностью
Чем СЕМЬ раз рассказать, лучше ОДИН раз показать!
14 Мая 2006 19:57 Victor_S сказал(а): Так Вы не бойтесь проявлять свои функции! Жить надо, а не выживать! Тогда и кубики Ваши наполнятся! Не с подревизным же и не с конфликтером, чай, живете, чтоб базовую функцию не проявлять?! На данный момент соционика и бог выдуманы уже. А вот о подтипах идет дискуссия... В общем, коли подтипов нет, то их надо придуматЬ! Хотя это на будущее развитие соционики. Участникам этой дискуссии это пока неактуально. А если поведения согласованного не получилось, значит никакого инфообмена не произошло? Чем СЕМЬ раз рассказать, лучше ОДИН раз показать! Cообщение полностью
1-в КАКОМ МЕСТЕ было сказано, что я писала о себе?!Позвольте спросить?Внимательнее надо быть, товарищ Жуков,внимательнее! 2-я говорю о тех тенденциях на форуме, выявленных из общего и частного общения. Пока, кроме Алисы-сан никто ничего на эту тему внятного не предложил, но я не знакома с методом расстановок в реале. Меня интересует в первую очередь, ессно,Альфа, поэтому и говорю об альфе. Соционика как описательная наука для меня неинтересна, те же гороскопы. А вот когда появляется возможность НЕ ТОЛЬКО СТАВИТЬ ДИАГНОЗ,а и ЛЕЧИТЬ- вот это и интересно. Тогда и необходимость в ваших подтипах отпадает сама собой- если есть способ помочь человеку проявляться ТИМно. И взаимодействие в социуме у него намного эффективнее. У вас что-то есть на эту тему? Кстати, спасибо за рекомендацию ś шагов к золотому веку", забавная.
kinofoba! "Соционика как описательная наука для меня неинтересна, те же гороскопы." - Соционика уже пережила описательность, проосто некоторые ещё в той части остались... Соционику уже можно практически использовать. Просто пока это не всем ТИМам дано, их этап не пришел. На 80 % среди тех, кто пытается практически соционику - представители 4-х ТИМов: ИЭЭ, СЛИ, ЛИЭ и ИЛИ. Остальные в массе своей пока работают в союзе с кем-то из них, а в большинстве они - либо занимаются чисто теорией, либо до соционики просто не дозрели... На данный момент очередь за СЛЭ, а потом ЭСЭ и ЭИЭ. Что же касается гороскопов, то и там есть момент практический, а не только описательный. Мне вот, например, важно знать, какого числа с кем у меня могут есть опасность для отношений, статуса и т. д.... Да, тот же интерес к подтипам не пропадет: ибо подходит же не каждый дуал для личной жизни или работе в дуальной паре...
14 Мая 2006 19:57 Victor_S сказал(а): 14 Мая 2006 15:05 _Shaman_ сказал(а): --мы с вами придем к тому, что информационный обмен между людьми проявляется в способности к согласованному поведению -- А если поведения согласованного не получилось, значит никакого инфообмена не произошло? Cообщение полностью
... или инфообмен еще не проявился, или стороны не получили новой информации, или информации было настолько мало, что их поведение не изменилось
Это не моя идея, а один из подходов к информационному обмену, используемый некоторыми группами биологов вместо шенноновского. Аккуратнее сослаться на источник сейчас не могу.
Нет, пожалуй, для поведения одной информации маловато бюудет... Нужна будет ещё и мотивация, стремление человека к чему-то!
О чем, бишь, тема? Если о типировании, то, может поделитесь, как вы определяете тип людей в вашем окружении? Ну или хотя бы пытаетесь определить... Я, например, чувствительна к качеству проявления этических составляющих и почти всегда первым делом выделяю - этик или логик. Уже немного знаешь, чего ждать: на логика не обижаешься, с этиком можно и посвободнее поконтактировать - точно не заденет (как я понимаю, этик задевает только целенаправленно и на первых этапах общения этого можно не ждать). Потом выделяю экстравертов и интравертов - это уже посложнее, больше времени надо. Иногда вторым этапом легче выделить интуитов и сенсориков. Получается, что окружающие уже приближены к какому-то типу. И дальше - только вопрос времени и контактов, чтобы точно (для себя, на роль эксперта не претендуем ) определить тип человека. Иногда остается несколько вариантов - и некоторые из них можно отбросить в силу непохожести. Бывает, что вариант не выбирается долго - это зависит от количества контактов с человеком и от возможности наблюдать его поведение. Точное знание типа ведь не всегда и надо. Знаешь, чего ждать в некоторых вопросах - и достаточно. Последнее время я стала обращать внимание, как работает ролевая функция: что человек о себе заявляет - иногда очень помогает "окончательно" определиться (нет ничего окончательного, хотя за большУю часть своего окружения я уверена). Да! Еще часто помогает способ - "от противного". Пообщаещься с кем-то и видишь - не-е-т на этика он точно не тянет - щначит, логик. Полезно использовать дихотомии (кажется, это так называется). Но они не все явно проявляются + приходится помнить, какие дихотомии для какого типа характерны. Вот, например, дихотомия "аристократы - демократы" часто проявляется очень явно и помогает определиться с типом. Поделитесь, как вы для себя определяетесь. Интересно очень.
Maskayka! А Вы у кого, кстати, соционике учились в Гомеле? У Шкатулы с Гулевичем? "способ - "от противного". Пообщаешься с кем-то и видишь - не-е-т на этика он точно не тянет - значит, логик." - не работает этот способ: ибо если наблюдатель не увидел этики, то это одно из двух только: либо логики действительно нет, либо наблюдатель не увидел логики (наверное, он этику не может видеть потому что сам не этик!) "потому что ему разбили глаз, и он ничего видеть не может вообще!" Как я для себя сам определялся, уже писал на первой странице этой темы. Чисто метод . А вот насчет типирования других, что кто выделяет вторым-первым и т. д. этапов, связано, скорее всего с иерархией дихотомий базиса Юнга по Карпенко. Кстати, думаю, что метод экспертных оценок с ним стыкуется. Вам легче всего дается дихотомия логика-этика, значит у вас наверняка получается логика-экстраверсия-интуиция-иррациональность. Из двух вариантов Вы обычно выбираете квазитождиков? Мое личное: экстраверсия-иррациональность-сенсорика-логика. Поэтому мне легче всего дается дихотомия экстраверсия-интроверсия, а при типировании в паре мне идеально подошел бы Есь с иерархией дихотомий этика-интуиция-иррациональность-интроверсия.
15 Мая 2006 02:54 Victor_S сказал(а): Нет, пожалуй, для поведения одной информации маловато бюудет... Нужна будет ещё и мотивация, стремление человека к чему-то! Cообщение полностью
Натаскал определений информации из википедии Информация (лат. informatio — пояснение, научение, сведение).
Понятие „Информация“ является крайне дискуссионным. До сих пор не существует его определения пригодного для всех областей знания, и поэтому, оно используется главным образом на интуитивном уровне. В зависимости от области знания, понятие „Информация“ имеет множество толкований:
В концептуальном плане: 1. Универсальная субстанция, пронизывающая все сферы человеческой деятельности, служащая проводником знаний и мнений, инструментом общения, взаимопонимания и сотрудничества, утверждения стереотипов мышления и поведения; 2. Бесконечный законопроцесс триединства энергии, движения и массы в пространстве и во времени с различными плотностями кодовых структур бесконечно-беспредельной Вселенной.
В теории управления, кибернетике: 1. Cообщения, полученные системой от внешнего мира в процессе адаптивного управления, приспособления; 2. Мера той неопределенности, на которую уменьшается общая неопределенность после получения сообщения. 3. Средство уменьшения информационной энтропии, неизвестности.
В теории информации: 1. Связи и отношения, устраняющие неопределённость в системе; др. словами - мера устранения неопределенности; 3. Коммуникация и связь, в процессе которой устраняется неопределенность (К.Э. Шеннон);
15 Мая 2006 22:32 Victor_S сказал(а): Maskayka! А Вы у кого, кстати, соционике учились в Гомеле? У Шкатулы с Гулевичем? "способ - "от противного". Пообщаешься с кем-то и видишь - не-е-т на этика он точно не тянет - значит, логик." - не работает этот способ: ибо если наблюдатель не увидел этики, то это одно из двух только: либо логики действительно нет, либо наблюдатель не увидел логики (наверное, он этику не может видеть потому что сам не этик!) "потому что ему разбили глаз, и он ничего видеть не может вообще!" Как я для себя сам определялся, уже писал на первой странице этой темы. Чисто метод . А вот насчет типирования других, что кто выделяет вторым-первым и т. д. этапов, связано, скорее всего с иерархией дихотомий базиса Юнга по Карпенко. Кстати, думаю, что метод экспертных оценок с ним стыкуется. Вам легче всего дается дихотомия логика-этика, значит у вас наверняка получается логика-экстраверсия-интуиция-иррациональность. Из двух вариантов Вы обычно выбираете квазитождиков? Мое личное: экстраверсия-иррациональность-сенсорика-логика. Поэтому мне легче всего дается дихотомия экстраверсия-интроверсия, а при типировании в паре мне идеально подошел бы Есь с иерархией дихотомий этика-интуиция-иррациональность-интроверсия. Cообщение полностью
IMHO: я на роль эксперта не претендую. А этику я не вижу, а чувствую. И думаю, что этическому типу в этом вопросе определяться сложнее. Он своим этическим подходом сглаживает все неровности общения. Мне всякие "терки" сглаживать трудно, и они меня задевают. Может я неточно высказываюсь - но имею в виду не тестирование человека специалистами, а обычное общение - в коллективе, семье, дружеские контакты. И в таких контактах я очень чувствую, кто "белый и пушистый" и кто "болеет". И бывают контакты, когда точно знаешь - этот человек не может быть этического типа( какая у него логика - это уже другой вопрос - но не этика) - это я и назвала "от противного".
Вся проблема в том, что соционики никак не хотят объединяться и договариваться. Все очень боятся за свои финансовые потоки, что о самой соционике и о людях думают в последнюю очередь. Мы, например, вели переговоры с некоторыми социониками, но закончилось все тем, о чем пишет Павел Декарт в предыдущем посте.
Чем мне нравиться питерская школа (рабочая группа), так это тем, что они работают в команде, у них единые подходы к типированию, а поскольку они разных типов, здорово друг друга подстраховывают, дополняют и в сложных случаях нескольким экспертам всегда легче разобраться, чем одному.
И вы врядли их знаете, и на личности не стоит переходить, это были (не скрою, немного утрированные), примеры из жизни.
, Дюмки боятся Донских проявлений оной...А потом мы гадаем на счет "масок"-32 подтима, да хоть 6 миллиардов!!
. А вот насчет типирования других, что кто выделяет вторым-первым и т. д. этапов, связано, скорее всего с иерархией дихотомий базиса Юнга по Карпенко. Кстати, думаю, что метод экспертных оценок с ним стыкуется. Вам легче всего дается дихотомия логика-этика, значит у вас наверняка получается логика-экстраверсия-интуиция-иррациональность. Из двух вариантов Вы обычно выбираете квазитождиков?