Тема: Достоевские, вам нравится, когда о вас вытирают ноги?
Дорогие Досточки и Досты!
Всем известно, что Достоевский в соционе - это общественная жилетка, сопливчик, а в отдельных случаях - тряпочка для вытирания ног. Достоевские ассоциируются почему-то с всепрощением, попустительством, инфантильностью, наивностью, измом, неотмирностью...
А ведь на самом деле Дост - это, не побоюсь этого слова - совесть социона. Он, благодаря своей програмной БЭ и творческой ЧИ, видит, что происходит в душе человека, понимает причины и догадывается о последствиях поступков людей, поэтому стремится предостеречь и помочь, "направить на путь истинный".
Но что интересно, я всегда считала, что стремление заботиться о чьей-то душе - это лично моя духовная необходимость, мое ЖЕЛАНИЕ... но с некоторых пор я стала слышать и с удивлением узнавать, что это также и моя ОБЯЗАННОСТЬ!
"Ты же такая дипломатичная, ну что тебе стоит подмылится к моей мымре-тетке? Ты же добрая, помоешь посуду (после вечеринки на работе, в раковине гора тарелок, а коллеги потихонку "делают ноги", оставляя все это мне - я же в ночную смену) Вы же Достоевский, должны подстроиться к человеку, который вам хамит, а не можете или НЕ ХОТИТЕ сделать этого - ну какой же Вы Дост?" Достоевский ОБЯЗАН!!! всему социону
А когда Достоевский робко пытается высказывать свое мнение, и если оно оказывается критичным или кому-то не нравится, и Дост начинает пытаться его отстаивать... Боже, что тут начинается!!! "Как же ты можешь такое говорить, ты же такая мягкая и интеллигентная!? Вы же должны понимать и заботиться о людях, а не критиковать и изобличать, Вы же Достоевский!"
"Вот от тебя-то я уж точно такого не ожидала!" - сказала мне недавно одна родственница-Напка, чье хамство и беспардонность я несколько лет подряд сносила с ангельской улыбкой, переводя все в шутку, а тут не выдержала и высказала только 100-ю часть того, что накопилось... В ее голосе было неподдельное удивление и... уважение. Раньше такого ко мне за ней не замечалось.
Конечно, есть охотники и есть дичь, есть маньяки и жертвы, но вот почему же мы - Досты, всегда в роли овечек? Да, ЧС подвела... Беда с ней
Но, милые мои тождики, неужели Вам приятно, что весь социон вытирает о нас ноги? Даже здесь на форуме...
Ведь, например, поставь я под своим ником подпись "Жуков", "Максим" или "Наполеон" никто не скажет мне - "как вы можете осуждать!?" значит, этим ТИМам можно, а Достоевский просто по ТИМу обязан держать свои негативные мнения о ком-то или о чем-то при себе? И высказываться только в следующем ключе: "Добрые люди! Мир Вашему дому!" + побольше патоки, елея и застенчивых улыбочек!
Может быть, я не права, или может быть я не Дост, все может быть, но я считаю, что проявлять свою заботу внимание, подстраиваться, расслаблять, утешать, а равно как и стелиться, подчиняться, унижаться - это мое право, но не обязанность!
Милая Nici,почему-то мне кажется, что тебя кто-то очень сильно обидел, а может просто оказалась не в том месте и не в то время. Скорее всего не в то время. И почему ты решила, что о нас вытирают ноги? "я считаю, что проявлять свою заботу внимание, подстраиваться, расслаблять, утешать, а равно как и стелиться, подчиняться, унижаться - это мое право, но не обязанность!" - ну кто кроме белого этика может с такой уверенностью это заявить? Все пройдет, все будет хорошо, солнышко. Фамильярность прошу простить.Просто чувствую как тебе плохо.
Nici С этой проблемой очень хорошо справиться ваш дуал - Штирлиц, который позаботиться о том, чтобы вас не эксплуатировали таким образом
15 Мая 2006 21:07 AllForYou сказал(а): Nici С этой проблемой очень хорошо справиться ваш дуал - Штирлиц, который позаботиться о том, чтобы вас не эксплуатировали таким образом Cообщение полностью
А если нет Штирлица? Нет уж, спасибо, я девочка большая,привыкла сама за себя бороться и за других в том числе.
Речь-то не обо мне, ну что вы все о личном? О Достоевских речь, как о ТИМе, не просто ведь возникают такие темы на форуме, как "Не хочу быть Достоевским". А ведь ТИМ-то прекрасный, вот только такая молодая наука как соционика уже успела обрасти стереотипами, на которые я хочу обратить ваше внимание!
15 Мая 2006 22:09 Nici сказал(а): bauchka, спасибо большое, меня обижают, конечно, точнее, я обижаюсь, бывает... Но в данном случае это не личное, скорее "за державу обидно". Ведь как только нас не называют - бесхарактерными и самым слабым ТИМом социона... А требований очень много - "вы же програмные этики!!! ... "
Добрый вечер, Лена,
"свободу для..." выбираем мы, но выдерживаем ли мы тот прессинг требований окружающих, который начинается, едва мы снимаем маску Аглаи или Настасьи Филиповны и становимся самими собой?
На каждую Золушку найдется мачеха и не одна Каждая ли Золушка верит в то, что она имеет право пойти на бал, и быть там не уборщицей, а принцессой? Может Досты и верят, а вот окружающие... большой вопрос. Cообщение полностью
Это, увы, бывает часто и очень часто Слишком много вокруг любителей халявы, и постепенно, с кровью и болью отрастают клыки и когти и начинаешь становиться резким, и чернушный юмор отрастает
Можно я выскажусь, хотя и не Дост? Дело в том, что я столкнулась с такой же проблемой. Чем более мягко ведешь себя с окружающими, чем более успешно сглаживаешь возникающее напряжение, разряжаешь агрессивные выпады, делаешь вид, что не замечаешь наездов - тем больше люди начинают считать что по тебе можно ходить ногами, а на любую гадость ты просто ОБЯЗАН приятно улыбнуться и сказать комплимент. А быть чем-то недовольным у нас права нет - а как же фоновая БЭ? А фоновая БЭ плачет горькими слезами, но превращаться в тряпочку для вытирания ног почему-то не хочет. Вот странно, да?
Так не хочется зубы отращивать, а приходится... Умирает что-то в душе вместе с этими зубами...
Ага. А Жуковым нельзя быть слабыми. Робеспьеры должны быть серьезными и умными. Наполеоны должны брать на себя ответственность за всех подряд. Гексли должны со всеми общаться. И т.д. и т.п. Если у окружающих сложилось определенное мнение о вас, его будет довольно сложно побороть. И дело тут не в тиме.
15 Мая 2006 22:09 Nici сказал(а): bauchka, спасибо большое, меня обижают, конечно, точнее, я обижаюсь, бывает... Но в данном случае это не личное, скорее "за державу обидно". Ведь как только нас не называют - бесхарактерными и самым слабым ТИМом социона... А требований очень много - "вы же програмные этики!!! ... " Cообщение полностью
Мало ли кто как считает. Это ИХ личные проблемы, не ваши. Вы же знаете, кто вы есть на самом деле и это главное. А все, кто считает что Достоевские им что-то должны, пусть идут лесом.
16 Мая 2006 10:57 whisper сказал(а): Ага. А Жуковым нельзя быть слабыми. Робеспьеры должны быть серьезными и умными. Наполеоны должны брать на себя ответственность за всех подряд. Гексли должны со всеми общаться. И т.д. и т.п. Если у окружающих сложилось определенное мнение о вас, его будет довольно сложно побороть. И дело тут не в тиме. Cообщение полностью
И в тиме тоже, на самом деле (первая часть вашего сообщения как раз об этом ). У некоторых определенное мнение складывается не о конкретном человеке, а о тиме. Навесили на тебя ярлычек и потом уже - хоть ты что делай, но будь таким, как положено по тиму. А иначе мы тебя - ууууу )))))))))))) Nici, ну не обязательно же быть тряпкой если ты - Дост. Имхо, тут еще вопрос самооценки и самоуважения (а вот заниженностью этого страдают многие Досты, и я не исключение ). Никто вам не мешает сказать "Давайте кто-нибудь помогите мне помыть посуду" (кстати, мытье посуды долгое время было чуть ли не "хобби" для меня - посильная гуманитарная помощь друзьям-интуитам ). И разве это так ужасно - быть жилеткой, делать людям лучше, когда им плохо? А вот от "совести социона" - увольте Помню я себя лет в 17-18, когда подругу-Напку поучала не быть такой категоричной в обращении с людьми - ну просто прелесть ))))))))) Не направлять (указующий перст и укор в глазах, мда... ) надо, а жить так, чтобы другие хотели стать на тебя похожим. Это гораздо сложнее, конечно, но ведь на то мы и Гуманисты ))))))
Достоевский такой же нормальный и адекватный тип социона, как и другие. И если у кого-то трудность в том, что он не может отказать человеку или проигнорировать его за дело, то это его личная психологическая проблема!
Какой же он этик-интуит, мастер отношений и проницательности, если не в состоянии наладить отношения вокруг себя! Ведь именно и за это отвечает!
Я считаю, что, если человек Достоевский по тиму и у него проблемы, указанные в сообщении автора топика, то ему надо не плакать и возмущаться, а делать так, чтобы на него не вешали ярлыков и не садились на шею! И кстати, для этого вовсе не нужна! Есть очень много возможностей решить данный вопрос по-другому.
День добрый!
15 Мая 2006 20:28 Nici сказал(а): Дорогие Досточки и Досты! Всем известно, что Достоевский в соционе - это общественная жилетка, сопливчик, а в отдельных случаях - тряпочка для вытирания ног.
Но, милые мои тождики, неужели Вам приятно, что весь социон вытирает о нас ноги? Даже здесь на форуме... Cообщение полностью
Конечно не пириятно?! Более того - это больно когда о тебя вытирают ноги! И Достоевские очень переживают, для них это совсем не безболезненно происходит. Так что если они и могут выполнять роль жилетки - то к этой жилекте надо бережно относиться.
15 Мая 2006 20:28 Nici сказал(а): Всем известно, что Достоевский в соционе - это общественная жилетка, сопливчик, а в отдельных случаях - тряпочка для вытирания ног. Достоевские ассоциируются почему-то с всепрощением, попустительством, инфантильностью, наивностью, измом, неотмирностью... Cообщение полностью
Тряпочкой для вытирания ног себя не считаю потому что: 1. Делаю все перечисленное только по отношению к очень близким-любимым людям и пока я человеку доверяю. Чувство собственного достоинства мне редко изменяло. 2. Прощаю многое и многим, но не потому что я наивно-инфантильный ист, а потому что МНЕ так легче. Зачем носить в душе негатив, копить обиды? Легче простить и не вспоминать. От того, может быть, до сих пор больше 30 не дают.
15 Мая 2006 20:28 Nici сказал(а): Вы же Достоевский, должны подстроиться к человеку, который вам хамит, а не можете или НЕ ХОТИТЕ сделать этого - ну какой же Вы Дост?" Cообщение полностью
Сталкивалась с таким отношением - к хорошему привыкают быстро, особенно если Дост не скулит (а он не скулит!), не жалуется, а смиренно несет бремя отношений... Три года несчастливого брака с Гамлетом научили меня, что СВОИ интересы нужно УВАЖАТЬ! И, как говорится, хорошего по-немножку.
Никто никому ничего не обязан (и тем более целому социону!) до тех пор, пока он так настроен. Поверни рычажок в другую сторону и не заметишь, как будешь мусорной корзиной. Т.е. - не настраивайте себя так. Попробуй, скажи Жуку, что он кому-то чем-то обязан
15 Мая 2006 20:28 Nici сказал(а): "Как же ты можешь такое говорить, ты же такая мягкая и интеллигентная!? Вы же должны понимать и заботиться о людях, а не критиковать и изобличать, Вы же Достоевский!" Cообщение полностью
Это вариант манипуляций, которые нужно пресекать на корню.
Всем привет .
"Более того - это больно когда о тебя вытирают ноги! И Достоевские очень переживают, для них это совсем не безболезненно происходит."
Не знаю, никогда не замечала такого ни в жизни,ни на форуме. Может все зависит от того, как ты воспринимаешь людей и их отношение к себе. Вообще, что значит "вытирают ноги"- считают слабым бесхарактерным типом, который всегда можно подвинуть? Если так, то пусть себе считают. Какая разница? Ты-то знаешь,как все обстоит на самом деле. А пусть попробуют подвинуть, когда:а)я этого не хочу;б)не вижу смысла подвигаться.
Можно я влезу в этическую тему с логическим комментарием ? Мне кажется, такие проблемы иногда возникают у Достоевских в ситуациях, которые можно оценивать в соответствии с разными системами ценностей. А точнее – когда противопоставляется «гордость» и «чувство собственного достоинства». Я имею в виду понимание: гордости, как невозможности допустить, чтобы что-то неподобающее сделали с тобой, и чувства собственного достоинства, как невозможности что-то неподобающее сделать самому. Это, разумеется, только варианты определений . Просто они четко отражают разницу, которая может приводить к проблемам. Если человек, которому свойственна вторая система ценностей, под давлением окружающих или своих стереотипов пытается оценивать свое поведение по шкале первой. Звучит, пожалуй, суховато, и лучше бы привести примеры. Но, поскольку я хотя и признаю, что обе системы заслуживают уважения, симпатизирую все же второй, то поостерегусь это делать. Несправедливо получится . Просто выбор, чем поступиться – гордостью или достоинством – случается, увы, часто. И чтобы меньше жалеть - лучше ясно представлять альтернативу и отдавать себе отчет в том, что тебе ближе.
Позвольте и мне высказать мнение. По-моему, здесь смешиваются причина и следствие. У меня в окружении есть две Досточки и Дюмка, которые по каким-то своим внутренним причинам не умеют, стесняются или боятся говорить "НЕТ". Отказать в просьбе или, скажем, потребовать дополнительной оплаты за дополнительную работу - это для них какая-то страшная мука. Кстати, у мужчин тех же ТИМов эта проблема стоит менее остро. Такое поведение естественно провоцирует окружающих грузить этих барышень своими проблемами, возникает положительная обратная связь, по ним же даже не скажешь, что они чем-то недовольны... IMHO, не надо жаловаться на черствость окружающих, а стоит внимательно посмотреть на свое собственное поведение - достаточно ли у человека самоуважения и понимания собственных интересов, не избыточен ли его альтруизм, адекватно ли ценят этот альтруизм окружающие... И если что-то вызывает сомнения, возможно, стоит почаще говорить "НЕТ" на просьбы окружающих (это умение очень легко тренируется ). Кстати, этические манипуляции Доси видят лучше всех, и отказать умеют мягко и тактично, никого не обидев, особенно, если вопрос касается не только их.
15 Мая 2006 20:28 Nici сказал(а): Дорогие Досточки и Досты!
Всем известно, что Достоевский в соционе - это общественная жилетка, сопливчик, а в отдельных случаях - тряпочка для вытирания ног. Достоевские ассоциируются почему-то с всепрощением, попустительством, инфантильностью, наивностью, измом, неотмирностью...
Criolic дело говорит. Больше всего претензий к мягким людям, потому что другие люди привыкают, что они такие. Не надо себя ставить в заведомо проигрышную позицию. Пусть возмущаются. Надо просто приучиться ограничивать свои действия обязанностями. А обязанности - должностной инструкцией. И при делании любой неоплачиваемой работы говорить "а почему я? может, ты? ладно, согласен, на мы!" или "делаю, как умею, можешь лучше - делай сам". Неужели это совсем невозможно?
16 Мая 2006 17:09 Verenika сказал(а): Criolic дело говорит. Больше всего претензий к мягким людям, потому что другие люди привыкают, что они такие. Не надо себя ставить в заведомо проигрышную позицию. Пусть возмущаются. Надо просто приучиться ограничивать свои действия обязанностями. А обязанности - должностной инструкцией. И при делании любой неоплачиваемой работы говорить "а почему я? может, ты? ладно, согласен, на мы!" или "делаю, как умею, можешь лучше - делай сам". Неужели это совсем невозможно? Cообщение полностью
Полностью согласна со всеми Робеспьерами этой темы Но вынесен на обсуждение немного другой вопрос. Обсуждаются не рабочие отношения, а межличностные. И я очень хорошо понимаю автора темы. Такой эффект есть - чем больше прощаешь, тем более некрасиво начинают вести себя окружающие. Не тотальный эффект, слава Богу, но есть.
15 Мая 2006 20:28 Nici сказал(а): Дорогие Досточки и Досты!..
Может быть, я не права, или может быть я не Дост, все может быть, но я считаю, что проявлять свою заботу внимание, подстраиваться, расслаблять, утешать, а равно как и стелиться, подчиняться, унижаться - это мое право, но не обязанность!
Это именно Ваше право, а не обязанность! То, какой Вы будете- доброй, злой, грубой, сопереживающей, эгоистичной- это Ваш выбор, и никто не может Вам им пенять, Дост вы или кто там еще!
Другое дело, что многие этики и даже логики любят и регулярно применяют разнообразные психологические манипуляции, в народе называемые "взять на слабо" (Простейший вариант "сделай это, ты же такой сильный-умный-добрый и т.п. !")
От таких манипуляций, смею Вас заверить, не застрахован ни один ТИМ. Есть куча книжек, как избегать манипуляторов, а точнее "ставить их в рамки", не испытывая при этом чувства дискомфорта.
Делюсь моей личной фирменной достовской "примочкой":
Попав в вышеописанную ситуацию ("Вы же должны понимать и заботиться о людях, а не критиковать и изобличать, Вы же Достоевский")Вам надо:
а) четко осознать для себя, что Вами пытается манипулировать другой человек для достижения своих личных целей, которые противоречат Вашим личным целям. Т.е. Вы подвергаетесь словесной агрессии.
б)Так как Вы в силу ТИМа запросто можете увидеть истинную "подоплетку" сказанного и понять, какие мотивы движут Вашим оппонентом (нежелание мыть посуду, например ) - сразу дайте понять человеку, что Вы его "раскусили" и "не ведетесь", а соционика тут ни при чем.
в)Если Вам кажется, что отказывая человеку в его просьбе, Вы подводите его и падаете в его глазах, то подумайте о том, какой вред Вы причиняете ближнему своему собственным потакательством. Да Вы просто искушаете хорошего, в принципе, человека, своим "жертвенным" поведением! Он и рад бы сам трудиться, посуду помыть, побелить, покрасить, а тут возьмись откуда-то Вы, на все готовая! И начинает из-за Вас человек впадать в грех лени и грех манипулирования ближним своим! Вы же будите в его душе самое худьшее!! Скажите скорее НЕТ, ради его же блага!
И осчастливленный Вашим отказом ленивец (не путать с животным!) побурчит-побурчит да и осознает радость личного трудового подвига! Не все ж Вам одной на себя одеяло героини перетягивать!
Fly lady, мне просто кажется, все-таки близким людям можно сказать - я устал, сделай что-нибудь.. Просто поговорить начистоту... Так мол и так, у меня в голове переклин, что я делаю больше... Давай распределеим обязанности... Да и не будут же свои так сидеть на шее! Им все-таки небезразличен близкий должен быть. Мне бы просто стыдно стало, я бы сама начала помощь предлагать. Другое дело - чужие хамы, им нет дела, кто посуду помоет. И кто ее мыл в прошлый раз. Я обычно просто, чтобы не ставить себя в неловкое положение предпочу заранее все решить. Договориться. Кто моет, кто убирает, кто продукты покупает. И пусть попробуют не сделать потом!
"Как же ты можешь такое говорить, ты же такая мягкая и интеллигентная!? Вы же должны понимать и заботиться о людях, а не критиковать и изобличать, Вы же Достоевский!"
"
Слишком много вокруг любителей халявы, и постепенно, с кровью и болью отрастают клыки и когти и начинаешь становиться резким, и чернушный юмор отрастает 
). И разве это так ужасно - быть жилеткой, делать людям лучше, когда им плохо? 
) надо, а жить так, чтобы другие хотели стать на тебя похожим. Это гораздо сложнее, конечно, но ведь на то мы и Гуманисты 
и 
за это отвечает!
для этого вовсе не нужна! Есть очень много возможностей решить данный вопрос по-другому.
?
.
!") 
) - сразу дайте понять человеку, что Вы его "раскусили" и "не ведетесь", а соционика тут ни при чем.