16 Июн 2006 01:26 Victor_S сказал(а): Насчет радости согласен. Не забывайте мыть голову перед тем, как перессказывать другим людям соционику (ведическое знание!) Cообщение полностью
Действительно. Совсем забыл. Пожалуй самое интересное применение соционики в том, что практиковать её можно в парах. (Можно и в группах, но такие конструкции в соционике проработаны не очень четко. Есть квадры, кольца прогресса, ну еще кое-что..., но не много)
Я в своем жж сейчас провожу всякие кооперативные игры cooperative games(ну, т.е. игры в которых победить можно только объединившись). Люди вступают в коалиции и это им очень нравится. Так вот, соционика - отличный реквизит для структурирования времени в бесконечных беседах.
И еще один важный момент. Пока мы разговариваем о соционике, в сознании нашем ослабевают барьеры критического восприятия. Невысказанные слова; пустота, которая между строк - прямиком ложатся в нежное подсознание
Вот такая хорошая штука эта любофф соционика
Насчет групп - в соционике это не проработано. А в других тренингах уже есть. Остается позаимствовать опыт.
15 Июн 2006 16:48 OlgaCool сказал(а): есть еще великолепная практика типирования о семи радикалах (параноики, прошизоиды, истероиды и тд..) кто знает? Cообщение полностью
Соционики любят проводит параллели между типами информационного метаболизма по Аушре и акцентуациями по К. Леонгарду (Демонстративный, Педантичный, Застревающий, и т.п.)
На этом форуме, к сожалению, нельзя приводить ссылки, но если поискать в каком-нибудь Яндексе слова акцентуации и соцоиника, то вылезет несколько забаынх статьей.
Но главное, на мой взгляд, различие между типированием в соционике и психологии состоит в цели типирования. Психологи направлены более практично. Они группируют людей на основании восприимчивости к определенным методам и техникам. Соционики группируют людей на основании каких-то других, не понятных для меня критериев.
19 Июн 2006 19:51 _Shaman_ сказал(а): Психологи направлены более практично... Соционики группируют людей на основании каких-то других, не понятных для меня критериев. Cообщение полностью
А мне вот кажется, что психологи направлены более критично, что ли. Они любят "приклеивать ярлыки", причём заранее как бы подразумевается определённая патология ("застревающий", "педантичный" - это же далеко не лестные эпитеты, верно?)
Соционики в этом отношении более "добродушны", скажем так. (Во всяком случае, на первый взгляд).Они не ищут только хорошие или только плохие стороны, а отмечают и те, и другие как некие свойства, с которые просто неплохо знать.
После общения с психологом чувствуешь себя каким-то слегка ненормальным (даже если они тебе этого прямо не говорят).
После общения с социоником такого "побочного эффекта" чаще всего не возникает.
19 Июн 2006 19:51 _Shaman_ сказал(а): Но главное, на мой взгляд, различие между типированием в соционике и психологии состоит в цели типирования. Психологи направлены более практично. Они группируют людей на основании восприимчивости к определенным методам и техникам. Соционики группируют людей на основании каких-то других, не понятных для меня критериев. Cообщение полностью
Практично, практично. Психологи берут КОНКРЕТНО человека и КОНКРЕТНО его ситуацию/проблемму, а потом конкретно пытаются его "выпрямить" (я имею ввиду, что у каждого психолога (поскольку психолог - тоже человек... ) есть либо своё среднее понимание жизни (действий и отношения в ситуации), либо научное-среднее). А соционики не группируют - они идентифицируют. Используя законы функционирования ТИМ (ну кто функционирования модели, а кому достаточно определить мерность, знаковость и аспект того, что чел. говорит.) Вот, кстати, заметил, что Робы (и, наверное, все, у кого БЛ в ЭГО(, или в ментале...?)) идентифицируют по принадлежности ответов (на соответствующие вопросы) к тому или иному аспекту (мерности, знаковости). Для меня большее значение имеет, когда я вижу функционирование конкретной модели за этими ответами, а именно почему, как и в каких ситуациях человек отвечает, говорит, или реагирует именно так.
З.Ы. про психологов - мое личное мнение, просьба, если что, не обижаться. оно может быть не верным!
Я тут недавно обнаружила на моем личном примере вред от соционики. Расскажу подробнее. Я знаю свои сильные качества: деловая логика+интуиция времени. Соответственно, именно я должна принимать решение что делать, когда и как лучше спланировать. Логично? Но не все знают соционику и соглашаются с этим. Например, работаем на даче, каждый занят своим делом. Мое дело было красить + часть покраски я должна сдлеать, когда все выйдут и заберут все вещи. Зная сколько времени осталось мне докрашивать то, что еще позволяет людям ходить и собираться, я говорю своим: пора собиратья. Они по тихому бунтуют или саботируют. Для них совершенно неочевидно, что уже то самое ПОРА, после которого мы закопаемся и вернемся в город заполночь. Приходиться нажимать и аргументировать, ну методы не очень гибкие, поскольку я тоже уже подустала, поэтому обиды. Т.е. слушаются и все таки начинают делать, но как люди, не знающие соционики, не принимают мои слова как данность. Не будь я так уверена в своей правоте (как это было ДО изучения соционики и своего ТИМа), я бы заранее согласовала со всеми участниками во сколько, кто и что будет делать. После этого случая делаю поправку, что расслабляться не надо. Знание своих сильныз и слабых сторон это только мое знание и оно не должно быть очевидно другим. Соответственно, действовать в большинстве случаев надо как будто бы не применяя соционику...
А в чем тут вред-то,? Польза! Успели! Пусть всех перенапрягли, зато успели...
26 Мая 2006 00:24 DonZiz сказал(а): "Противопоказана при непроходящей глупости. Применять с осторожностью в случаях неосложненной черствости и недалекости" Cообщение полностью
Согласен. Еще поговорку припомнил - "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет". Поэтому, полагаю, соционика для Человека и Человечества никак не опаснее какой-нибудь религии, науки (например, кибернетики) или философии. Важно, чтобы человек применял ее "с умом".
Не надо упрощать соционику, вот как я считаю. Иначе спадет интеллектуальный ценз. А упрощения (чисто ради восприятия отдельных людей) могут принести искривления в знаниях. Это негативно может отразиться на людях.
22 Июн 2006 13:04 Victor_S сказал(а): Не надо упрощать соционику, вот как я считаю. Иначе спадет интеллектуальный ценз. А упрощения (чисто ради восприятия отдельных людей) могут принести искривления в знаниях. Это негативно может отразиться на людях. Cообщение полностью
Согласен, только говоря об интеллектнуальном цензе и упрощениях, по-моему, необходимо учитывать ТИМные особенности восприятия и мультиаспектность информации. Исключительно усложнение науки, не подкрепленное развитием по другим аспектам, приведет к снижению ее практической значимости. Останется только голая теория, более-менее интересная только узкому кругу специалистов, да и то, больше в теоретическом плане.
P.S. Решил, что следует несколько пояснить свою точку зрения.
Конкретно мысль о необходимости мультиаспектного подхода встрачал в книге Бесковой и Удаловой "Уроки Соционики". Мне она показалась справедливой. В самом деле, в силу особенностей ТИМа Гексли воспринимает информацию по аспекту Логики Соотношений далеко не в полном объеме. Соответственно, его представления по данному аспекту будут казаться базовому логику весьма упрощенными.
В то же время, обладая базовой Интуицией Возможностей и Творческой Этикой Отношений Гексли очень хорошо видит, работает ли эта простая (и доступная его пониманию) логическая модель на практике. Я заинтересовался соционикой именно таким образом. Познакомился с основами теории, а когда увидел насколько эффективно эта теория работает на практике, понял ее справедливость и необходимость ее дальнейшего изучения.
Без такой проверки логической теории на практическе отношений, базовый логик может создать красивую и сложную теорию, которая на практике будет вообще неприменима (по тем или иным причинам) и заметить это могут только сильные этики.
Кроме того, базовые этики могут выделить какие-либо характерные особенности отношений, которые в дальнейшем могут быть логически обоснованы.
Таким образом, конструктивное взаимодействие логиков (выявление закономерностей) и этиков (проверка закономерностей на практике и выделение особенностей, которые требуют логического анализа) позволяет создать модель, которая может быть эффективно использована на практике.
То же самое, думаю, имеет место, если рассмотреть остальные аспекты информации. Таким образом, насколько я себе представляю, по всем аспектам информации в соционике необходима сисема понятий, ориентированная на несколько (минимум два) уровней восприятия, причем связи между уровнями должны быть однозначными. Что-нибудь вроде соотношения Фундаментальной и Прикладной Науки. Фундаментальные понятия - для базовых ТИМов - для дальнейшего теоретического развития. Прикладные понятия - упрощенные, но не искажающие сути - для ТИМов, у которых данный аспект является слабым - для практического применения.
Но, безусловно, профанацию соционики (что, к сожалению, встречается сплошь и рядом ), я считаю совершенно недопустимой. Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Думаю, лучше получится у творческих функций - для Логики Соотношений - Доны и Жуковы. Иначе упрощать все равно будут, но когда это сделают другие, результат может оказаться удручающим.
Соционика опасна тем, что уверена в своей непогрешимости, не обладая для этого достаточными основаниями.
[quote author=Striker]Соционика говорит, что негативные черты не поменять и с этим надо смириться. Это плохой подход, все можно поменять [/quote]
Тогда почему не меняют? Не хотят? Абсурд. Если человек считает какую-то черту негативной, то он хочет её поменять. А по-Вашему ещё и может. Если хочет и может, то почему не меняет?
[quote author=Serile]Соционика НЕ ГОВОРИТ о негативных чертах [/quote]
Именно. Как будто их нет. Про какой тип не почитаешь - все всегда готовы придти на помощь, каждый в своей области. Ну прямо так и ищут кому бы помочь, сплошные альтруисты!
[quote author=Serile]Ваша левая рука не становиться негативной лишь потому, что пишете ВСЕГДА правой [/quote]
А если левая "парализована"?
[quote author=Vanya]У соционики есть две стороны:-)) если кратко, то хорошая ... это избавление людей от штампов [/quote]
Разбиение всех на 16 типов - это избавление от штампов?
[quote author=April14]В психологии эта величина называется двумя великими словами: "СВОБОДНАЯ ВОЛЯ", и это именно то, что отличает человека от обезьяны. [/quote]
Нет никакой свободы воли. Так же как и великих слов. Это всё условно. А эта фраза про человека и обезьяну уже настолько избита, что повторяется уже как ритуальное заклинание. Люди слишком высокого мнения о себе.
[quote author=drsk]Вне соционики, очень мало представлений о перспективах тех или иных отношений, о совместимости людей и т.д. [/quote]
Вне соционики - мало. Но чем соционика принципиально лучше? Кроме догм о том, что все делятся на 16 типов, что у каждого есть единственно возможный дуал, а если кто так не считает, то он "типично заблуждается".
[quote author=Maxic]Для этого необходимо "построить", для начала, модель идеального общества [/quote]
Идеальное общество возможно только в теоретической модели, а на практике это утопия.
[quote author=Sprout]Но не стоит воспринимать мир через греховную природу человека, а через свою внутренюю чистоту. [/quote]
Здрасте! А тот, кто воспринимает - это кто, не человек?
[quote author=Sprout]Будет ли человек делать кому-то пакости, если будет жизнью доволен? Нет. [/quote]
Почему нет? Довольство жизнью не всегда сочетается с доброжелательным отношением к другим. Кроме того, даже если человек доброжелателен к другим, он, пребывая в состоянии довольства жизнью, может не понять, почему кто-то другой жизнью недоволен и считать его неправым в силу самого факта недовольства. И соответственно этому действовать или бездействовать по отношению к такому человеку. Вот это и будет "пакостью". Другой вариант: человек жизнью доволен, а к другим относится как к мусору. Сколько раз приходилось видеть, когда кто-то довольный жизнью говорит: "У тебя плохая жизнь? Ты сам виноват, ты просто не хочешь её изменить". И тот и другой вариант встречаются сплошь и рядом.
[quote author=Sprout]Если поверить и захотеть очень сильно, то любые мечты сбываются. [/quote]
Где источник этой силы хотения и каков его резерв?
[quote author=Sprout]Если поверите вы, то для вас все поменяется, невзирая на греховную природу других. [/quote]
Значит, у одних людей греховная природа, а у других нет?
[quote author=Pavel_Decart]Вот Гитлеру атомную бомбу не удалось создать (наверное, Свыше не дали... [/quote]
Угу. Несколько десятков миллионов человек дали убить, а с бомбой обломили. Справедливо-то как! Там ведь, Наверху, все очень спраедливые, правда?
[quote author=Victor_S]достаточно было бы брать экзамен у желающих вступить в брак на знание соционики или на справку от соционика. [/quote]
А дышать без справки от соционика можно будет?
[quote author=Angel_Hranitel]Считаю,что соционика небезобидна тем, что человек, изучивший ее (ну, может не полностью изучивший), вдруг расслабляется и говорит: "Все, я такой, как я есть!!! Если вы меня не принимаете таким, ине собираетесь мириться со своими недостатками - вы мне не друг!" (Есть у меня одна знакомая - Есенин) А вот это то как раз и не есть хорошо! [/quote]
Почему не есть хорошо? Кстати, это не только к соционике относится. А фразу "ине собираетесь мириться со своими недостатками" наверное следует читать как "и не собираетесь мириться с моими недостатками"?
[quote author=radar_perm]Где-то в статье или книге по соционике я встретила такую мысль, что у каждой личности в модели А есть все функции для решеня всех жизненных задач. [/quote]
В таком случае выходит, что все люди всегда решают все задачи. Что-то не заметно.
Значит, всё-таки, есть сильные и слабые? А в описаниях все сильные.
23 Июн 2006 20:07 vo_kak сказал(а): Соционика опасна тем, что уверена в своей непогрешимости, не обладая для этого достаточными основаниями. Cообщение полностью
То, что бывают люди, уверенные в своей непогрешимости, а также наивные, идеалисты и прочая, прочая через все буквы алфавита - это, вроде бы, очевидно. Соционика-то тут причем? Модель как модель. Работает как инструмент - отлично, рабочая копалка. Не работает - ищите себе что-то другое. Может in vino veritas. Например.
Не нравится, когда некоторые делают из инструмента культ? Ну так это ИХ личные проблемы, не правда ли?
23 Июн 2006 21:18 alif сказал(а): Соционика-то тут причем? Модель как модель.
Если бы она не претендовала на 100% точность... А то :
Наконец есть наука, которая открыла человеку суть его самого, причем с такой глубиной и точностью
Узнав об особенностях своего характера, каждый вначале удивляется и поражается точностью раскрытия любых нюансов его внутреннего мира
Соционика дает ответ на извечный вопрос каждого - кем быть и с кем жить
Это единственно возможные отношения для создания семьи. Никакие иные отношения неприемлемы - принесут только разочарования, проблемы и страдания. Потому что природа человека дуальная.
Всё это написано с претензией на 100% точность. А где доказательства?
23 Июн 2006 21:18 alif сказал(а): Не нравится, когда некоторые делают из инструмента культ? Ну так это ИХ личные проблемы, не правда ли? Cообщение полностью
Ну, не скажите!
Когда меня не касается - то верно. Но когда эти "некоторые" приходят, "строят" меня и заставляют "плясать под свою дудку" - тут уже не всё равно далеко.
Когда меня не касается - то верно. Но когда эти "некоторые" приходят, "строят" меня и заставляют "плясать под свою дудку" - тут уже не всё равно далеко. Cообщение полностью
Не обязательно даже когда приходят, строят и заставляют - вообще, когда от человека ожидают, что он будет действовать по какой-то жёсткой схеме, неизвестно на чём основаной. Например: "О, мы с тобой родственные души! А кто ты по гороскопу? Ах, этот!? Не, знать тебя не желаю!"
23 Июн 2006 22:33 vo_kak сказал(а): Если бы она не претендовала на 100% точность... А то :
Всё это написано с претензией на 100% точность. А где доказательства? Cообщение полностью
Кто такая "она"? Соционика? Соционика ни на что не претендует просто по определению. Могут претендовать люди. А на заборах, как известно, тоже много чего пишут, и если вы верите или негодуете по поводу того, что кто-то в рекламных целях написал на каких-то сайтах на просторах интернета - это как-то странно. Что вы верите - я не верю почему-то. Если не верите - смысл в риторических вопросах? Очевидно же, что нет никаких качественных доказательств, и при вашей жизни точно не будет. Или вы ждете, что кто-то бросится вас убеждать, растолковывать, показывать и рассказывать? Это слишком наивно. Или за "заблудшие" души обидно? Ну т.е. как-то очень неконструктивно, мотив непонятен.
Это же не медицина, мин.здрав. не утвердил. Показаний-противопоказаний не дождетесь, руководствуйтесь своим здравым смыслом.
Когда меня не касается - то верно. Но когда эти "некоторые" приходят, "строят" меня и заставляют "плясать под свою дудку" - тут уже не всё равно далеко. Cообщение полностью
Вы меня пугаете. Приходят домой, застраивают и песни с плясками... Ужос, ужос.
Если такие ощущения от набора битиков в сети - мне, честно, как-то не по себе, но я все же думаю, что дело не в этом. Если это, скажем, про какого-нибудь HR-manager в компании, который решил общечеловеческое счастье в локально взятом месте сотворить - ну да, беда, да и то не беда, а так... Только соционика причем? Тот же HR manager может оказаться и сектантом каким и вообще иметь любые завихрения в голове. Дело житейское, в общем-то.
Mitych_0010! "Без такой проверки логической теории на практическе отношений, базовый логик может создать красивую и сложную теорию, которая на практике будет вообще неприменима (по тем или иным причинам) и заметить это могут только сильные этики." Сенсорики это тоже замечают, к вопросу о практике! "Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Думаю, лучше получится у творческих функций - для Логики Соотношений - Доны и Жуковы." - как раз Гуленко уже начал со своей "гуманитарной соционикой". Только он Роб. Суть его упрощений: "Соционика изучает поведение", "соционический тип есть производная от темперамента и установки на вид деятельности". Плюс идеи о том, что подавляюще большинство заметных людей - Наставники. Видел я и одного Наставника-Игрока, выражаясь гуленковским языком, Ахаматова, сочетание подтипов, что и у Гитлера. Он овладел достойно его лекциями и промотирует его занятия в Москве. Очень я боюсь, сколько он дров наломать может по людям-то с усвоенными идеями... Доны идеи не упрощают! Они их генерят и в систему расписывают. А у Жуковых миссия - внедрять идеи. Ту, какая она есть, дать обществу. Была идея полететь в космос, - Королев ракету запустил. Была идея социализма, - Ленин её воплотил. Упрощение должно идти через практику, в процессе реальной адаптации под реальных слушателей. Но это упрощение не должно касаться фундамента. Оно может касаться чисто более доходчивого языка. "[quote author=Serile]Соционика НЕ ГОВОРИТ о негативных чертах [/quote]" - Не совсем так. У каждого ТИМа есть и слабые стороны и сильные. Которые могут выливаться в негатив и позитив. "[quote author=Mitych_0010]представителям сильных ТИМов [/quote]Значит, всё-таки, есть сильные и слабые? А в описаниях все сильные." - честно, я на это вниаман6ие не обратил. Думаю, что человек имел ввиду не то, что написал, вот я и не обратил внимание. Скорее сильные в чем-то определенном. Так в определенном всегда есть сильные и слабые, как есть и сильные-слабые стороны в сответствии с их ТИМами. "[quote author=Striker]Соционика говорит, что негативные черты не поменять и с этим надо смириться. Это плохой подход, все можно поменять [/quote]" - Пол, допустим, Вы поменяете! Только полноценным представителей другого пола Вы не станете! vo_kak! "А дышать без справки от соционика можно будет?" Вы, что забыли со школы Петра Первого и указание неграмотных не женить? Дышите, если не мешаете дышать другим! А если чьи-то быстрые недуальные браки лишают счастья определенную часть человечества? Представьте, что в Китае введут расстрел за измену собственной квадре! Ей-богу, есть Гуленковская работа о том, что он не рекомендует изменять собственной квадре. Однажды сумасшедший последователь возьмет, да и перефразирует "уничтожайте изменников!" Это при том, что сколько неверно протипированных может быть. Так через такой призыв плюс неверное типирование и перетипирование миллиард китайцев истребить раз плюнуть! А тут репрессии не предусматриваются пока, а есть только предложение по указанию работе ЗАГСов. И никто не предлагает запрещать недуальные браки. Надо просто, чтоб люди знали, на что идут. А аксиомы в доаказательствах не нуждаются! ander-2! "Вот такой ЕсеБаль!" Нет! Читали Виктора Суворова? Виктор Суворов - Дон! Тот же стиль критики. Необязательно каждый критик Бальзак!
alifКто такая "она"? Соционика? Соционика ни на что не претендует просто по определению. Могут претендовать люди. А на заборах, как известно, тоже много чего пишут, и если вы верите или негодуете по поводу того, что кто-то в рекламных целях написал на каких-то сайтах на просторах интернета - это как-то странно.
Значит, - это "заборы"? В таком случае, где "она, соционика" в её, так сказать, первозданном виде, без "рекламных целей"?
Очевидно же, что нет никаких качественных доказательств
Ой, а разве так говорить - не одно из "типичных заблуждений"?
Это же не медицина, мин.здрав. не утвердил.
Вот именно. Если взять, например, учебник физики, то там чётко написано - кто и каким способом какой закон открыл и чем этот закон подтверждается. А в соционике?
Victor_Sесли чьи-то быстрые недуальные браки лишают счастья определенную часть человечества? Представьте, что в Китае введут расстрел за измену собственной квадре! Ей-богу, есть Гуленковская работа о том, что он не рекомендует изменять собственной квадре. Однажды сумасшедший последователь возьмет, да и перефразирует "уничтожайте изменников!" Это при том, что сколько неверно протипированных может быть. Так через такой призыв плюс неверное типирование и перетипирование миллиард китайцев истребить раз плюнуть! А тут репрессии не предусматриваются пока, а есть только предложение по указанию работе ЗАГСов. И никто не предлагает запрещать недуальные браки. А аксиомы в доаказательствах не нуждаются
Суть этого "предложения по указанию работе ЗАГСов" сводилась к тому, чтобы не регистрировать браки без справки от соционика или прохождению экзамена по соционике. Это разве не репрессии? И с каких это пор теоретитечские выкладки соционики стали аксиомами?
усложнение науки, не подкрепленное развитием по другим аспектам, приведет к снижению ее практической значимости. Останется только голая теория, более-менее интересная только узкому кругу специалистов, да и то, больше в теоретическом плане. 
Гексли очень хорошо видит, работает ли эта простая (и доступная его пониманию) логическая модель на практике. Я заинтересовался соционикой именно таким образом. 
), я считаю совершенно недопустимой. Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Думаю, лучше получится у творческих функций - для Логики Соотношений - Доны и Жуковы. Иначе упрощать все равно будут, но когда это сделают другие, результат может оказаться удручающим.