22 Июн 2006 13:04 Victor_S сказал(а): Не надо упрощать соционику, вот как я считаю. Иначе спадет интеллектуальный ценз. А упрощения (чисто ради восприятия отдельных людей) могут принести искривления в знаниях. Это негативно может отразиться на людях. Cообщение полностью
Согласен, только говоря об интеллектнуальном цензе и упрощениях, по-моему, необходимо учитывать ТИМные особенности восприятия и мультиаспектность информации. Исключительно усложнение науки, не подкрепленное развитием по другим аспектам, приведет к снижению ее практической значимости. Останется только голая теория, более-менее интересная только узкому кругу специалистов, да и то, больше в теоретическом плане.
P.S. Решил, что следует несколько пояснить свою точку зрения.
Конкретно мысль о необходимости мультиаспектного подхода встрачал в книге Бесковой и Удаловой "Уроки Соционики". Мне она показалась справедливой. В самом деле, в силу особенностей ТИМа Гексли воспринимает информацию по аспекту Логики Соотношений далеко не в полном объеме. Соответственно, его представления по данному аспекту будут казаться базовому логику весьма упрощенными.
В то же время, обладая базовой Интуицией Возможностей и Творческой Этикой Отношений Гексли очень хорошо видит, работает ли эта простая (и доступная его пониманию) логическая модель на практике. Я заинтересовался соционикой именно таким образом. Познакомился с основами теории, а когда увидел насколько эффективно эта теория работает на практике, понял ее справедливость и необходимость ее дальнейшего изучения.
Без такой проверки логической теории на практическе отношений, базовый логик может создать красивую и сложную теорию, которая на практике будет вообще неприменима (по тем или иным причинам) и заметить это могут только сильные этики.
Кроме того, базовые этики могут выделить какие-либо характерные особенности отношений, которые в дальнейшем могут быть логически обоснованы.
Таким образом, конструктивное взаимодействие логиков (выявление закономерностей) и этиков (проверка закономерностей на практике и выделение особенностей, которые требуют логического анализа) позволяет создать модель, которая может быть эффективно использована на практике.
То же самое, думаю, имеет место, если рассмотреть остальные аспекты информации. Таким образом, насколько я себе представляю, по всем аспектам информации в соционике необходима сисема понятий, ориентированная на несколько (минимум два) уровней восприятия, причем связи между уровнями должны быть однозначными. Что-нибудь вроде соотношения Фундаментальной и Прикладной Науки. Фундаментальные понятия - для базовых ТИМов - для дальнейшего теоретического развития. Прикладные понятия - упрощенные, но не искажающие сути - для ТИМов, у которых данный аспект является слабым - для практического применения.
Но, безусловно, профанацию соционики (что, к сожалению, встречается сплошь и рядом ), я считаю совершенно недопустимой. Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Думаю, лучше получится у творческих функций - для Логики Соотношений - Доны и Жуковы. Иначе упрощать все равно будут, но когда это сделают другие, результат может оказаться удручающим.
Соционика опасна тем, что уверена в своей непогрешимости, не обладая для этого достаточными основаниями.
[quote author=Striker]Соционика говорит, что негативные черты не поменять и с этим надо смириться. Это плохой подход, все можно поменять [/quote]
Тогда почему не меняют? Не хотят? Абсурд. Если человек считает какую-то черту негативной, то он хочет её поменять. А по-Вашему ещё и может. Если хочет и может, то почему не меняет?
[quote author=Serile]Соционика НЕ ГОВОРИТ о негативных чертах [/quote]
Именно. Как будто их нет. Про какой тип не почитаешь - все всегда готовы придти на помощь, каждый в своей области. Ну прямо так и ищут кому бы помочь, сплошные альтруисты!
[quote author=Serile]Ваша левая рука не становиться негативной лишь потому, что пишете ВСЕГДА правой [/quote]
А если левая "парализована"?
[quote author=Vanya]У соционики есть две стороны:-)) если кратко, то хорошая ... это избавление людей от штампов [/quote]
Разбиение всех на 16 типов - это избавление от штампов?
[quote author=April14]В психологии эта величина называется двумя великими словами: "СВОБОДНАЯ ВОЛЯ", и это именно то, что отличает человека от обезьяны. [/quote]
Нет никакой свободы воли. Так же как и великих слов. Это всё условно. А эта фраза про человека и обезьяну уже настолько избита, что повторяется уже как ритуальное заклинание. Люди слишком высокого мнения о себе.
[quote author=drsk]Вне соционики, очень мало представлений о перспективах тех или иных отношений, о совместимости людей и т.д. [/quote]
Вне соционики - мало. Но чем соционика принципиально лучше? Кроме догм о том, что все делятся на 16 типов, что у каждого есть единственно возможный дуал, а если кто так не считает, то он "типично заблуждается".
[quote author=Maxic]Для этого необходимо "построить", для начала, модель идеального общества [/quote]
Идеальное общество возможно только в теоретической модели, а на практике это утопия.
[quote author=Sprout]Но не стоит воспринимать мир через греховную природу человека, а через свою внутренюю чистоту. [/quote]
Здрасте! А тот, кто воспринимает - это кто, не человек?
[quote author=Sprout]Будет ли человек делать кому-то пакости, если будет жизнью доволен? Нет. [/quote]
Почему нет? Довольство жизнью не всегда сочетается с доброжелательным отношением к другим. Кроме того, даже если человек доброжелателен к другим, он, пребывая в состоянии довольства жизнью, может не понять, почему кто-то другой жизнью недоволен и считать его неправым в силу самого факта недовольства. И соответственно этому действовать или бездействовать по отношению к такому человеку. Вот это и будет "пакостью". Другой вариант: человек жизнью доволен, а к другим относится как к мусору. Сколько раз приходилось видеть, когда кто-то довольный жизнью говорит: "У тебя плохая жизнь? Ты сам виноват, ты просто не хочешь её изменить". И тот и другой вариант встречаются сплошь и рядом.
[quote author=Sprout]Если поверить и захотеть очень сильно, то любые мечты сбываются. [/quote]
Где источник этой силы хотения и каков его резерв?
[quote author=Sprout]Если поверите вы, то для вас все поменяется, невзирая на греховную природу других. [/quote]
Значит, у одних людей греховная природа, а у других нет?
[quote author=Pavel_Decart]Вот Гитлеру атомную бомбу не удалось создать (наверное, Свыше не дали... [/quote]
Угу. Несколько десятков миллионов человек дали убить, а с бомбой обломили. Справедливо-то как! Там ведь, Наверху, все очень спраедливые, правда?
[quote author=Victor_S]достаточно было бы брать экзамен у желающих вступить в брак на знание соционики или на справку от соционика. [/quote]
А дышать без справки от соционика можно будет?
[quote author=Angel_Hranitel]Считаю,что соционика небезобидна тем, что человек, изучивший ее (ну, может не полностью изучивший), вдруг расслабляется и говорит: "Все, я такой, как я есть!!! Если вы меня не принимаете таким, ине собираетесь мириться со своими недостатками - вы мне не друг!" (Есть у меня одна знакомая - Есенин) А вот это то как раз и не есть хорошо! [/quote]
Почему не есть хорошо? Кстати, это не только к соционике относится. А фразу "ине собираетесь мириться со своими недостатками" наверное следует читать как "и не собираетесь мириться с моими недостатками"?
[quote author=radar_perm]Где-то в статье или книге по соционике я встретила такую мысль, что у каждой личности в модели А есть все функции для решеня всех жизненных задач. [/quote]
В таком случае выходит, что все люди всегда решают все задачи. Что-то не заметно.
Значит, всё-таки, есть сильные и слабые? А в описаниях все сильные.
23 Июн 2006 20:07 vo_kak сказал(а): Соционика опасна тем, что уверена в своей непогрешимости, не обладая для этого достаточными основаниями. Cообщение полностью
То, что бывают люди, уверенные в своей непогрешимости, а также наивные, идеалисты и прочая, прочая через все буквы алфавита - это, вроде бы, очевидно. Соционика-то тут причем? Модель как модель. Работает как инструмент - отлично, рабочая копалка. Не работает - ищите себе что-то другое. Может in vino veritas. Например.
Не нравится, когда некоторые делают из инструмента культ? Ну так это ИХ личные проблемы, не правда ли?
23 Июн 2006 21:18 alif сказал(а): Соционика-то тут причем? Модель как модель.
Если бы она не претендовала на 100% точность... А то :
Наконец есть наука, которая открыла человеку суть его самого, причем с такой глубиной и точностью
Узнав об особенностях своего характера, каждый вначале удивляется и поражается точностью раскрытия любых нюансов его внутреннего мира
Соционика дает ответ на извечный вопрос каждого - кем быть и с кем жить
Это единственно возможные отношения для создания семьи. Никакие иные отношения неприемлемы - принесут только разочарования, проблемы и страдания. Потому что природа человека дуальная.
Всё это написано с претензией на 100% точность. А где доказательства?
23 Июн 2006 21:18 alif сказал(а): Не нравится, когда некоторые делают из инструмента культ? Ну так это ИХ личные проблемы, не правда ли? Cообщение полностью
Ну, не скажите!
Когда меня не касается - то верно. Но когда эти "некоторые" приходят, "строят" меня и заставляют "плясать под свою дудку" - тут уже не всё равно далеко.
Когда меня не касается - то верно. Но когда эти "некоторые" приходят, "строят" меня и заставляют "плясать под свою дудку" - тут уже не всё равно далеко. Cообщение полностью
Не обязательно даже когда приходят, строят и заставляют - вообще, когда от человека ожидают, что он будет действовать по какой-то жёсткой схеме, неизвестно на чём основаной. Например: "О, мы с тобой родственные души! А кто ты по гороскопу? Ах, этот!? Не, знать тебя не желаю!"
23 Июн 2006 22:33 vo_kak сказал(а): Если бы она не претендовала на 100% точность... А то :
Всё это написано с претензией на 100% точность. А где доказательства? Cообщение полностью
Кто такая "она"? Соционика? Соционика ни на что не претендует просто по определению. Могут претендовать люди. А на заборах, как известно, тоже много чего пишут, и если вы верите или негодуете по поводу того, что кто-то в рекламных целях написал на каких-то сайтах на просторах интернета - это как-то странно. Что вы верите - я не верю почему-то. Если не верите - смысл в риторических вопросах? Очевидно же, что нет никаких качественных доказательств, и при вашей жизни точно не будет. Или вы ждете, что кто-то бросится вас убеждать, растолковывать, показывать и рассказывать? Это слишком наивно. Или за "заблудшие" души обидно? Ну т.е. как-то очень неконструктивно, мотив непонятен.
Это же не медицина, мин.здрав. не утвердил. Показаний-противопоказаний не дождетесь, руководствуйтесь своим здравым смыслом.
Когда меня не касается - то верно. Но когда эти "некоторые" приходят, "строят" меня и заставляют "плясать под свою дудку" - тут уже не всё равно далеко. Cообщение полностью
Вы меня пугаете. Приходят домой, застраивают и песни с плясками... Ужос, ужос.
Если такие ощущения от набора битиков в сети - мне, честно, как-то не по себе, но я все же думаю, что дело не в этом. Если это, скажем, про какого-нибудь HR-manager в компании, который решил общечеловеческое счастье в локально взятом месте сотворить - ну да, беда, да и то не беда, а так... Только соционика причем? Тот же HR manager может оказаться и сектантом каким и вообще иметь любые завихрения в голове. Дело житейское, в общем-то.
Mitych_0010! "Без такой проверки логической теории на практическе отношений, базовый логик может создать красивую и сложную теорию, которая на практике будет вообще неприменима (по тем или иным причинам) и заметить это могут только сильные этики." Сенсорики это тоже замечают, к вопросу о практике! "Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Думаю, лучше получится у творческих функций - для Логики Соотношений - Доны и Жуковы." - как раз Гуленко уже начал со своей "гуманитарной соционикой". Только он Роб. Суть его упрощений: "Соционика изучает поведение", "соционический тип есть производная от темперамента и установки на вид деятельности". Плюс идеи о том, что подавляюще большинство заметных людей - Наставники. Видел я и одного Наставника-Игрока, выражаясь гуленковским языком, Ахаматова, сочетание подтипов, что и у Гитлера. Он овладел достойно его лекциями и промотирует его занятия в Москве. Очень я боюсь, сколько он дров наломать может по людям-то с усвоенными идеями... Доны идеи не упрощают! Они их генерят и в систему расписывают. А у Жуковых миссия - внедрять идеи. Ту, какая она есть, дать обществу. Была идея полететь в космос, - Королев ракету запустил. Была идея социализма, - Ленин её воплотил. Упрощение должно идти через практику, в процессе реальной адаптации под реальных слушателей. Но это упрощение не должно касаться фундамента. Оно может касаться чисто более доходчивого языка. "[quote author=Serile]Соционика НЕ ГОВОРИТ о негативных чертах [/quote]" - Не совсем так. У каждого ТИМа есть и слабые стороны и сильные. Которые могут выливаться в негатив и позитив. "[quote author=Mitych_0010]представителям сильных ТИМов [/quote]Значит, всё-таки, есть сильные и слабые? А в описаниях все сильные." - честно, я на это вниаман6ие не обратил. Думаю, что человек имел ввиду не то, что написал, вот я и не обратил внимание. Скорее сильные в чем-то определенном. Так в определенном всегда есть сильные и слабые, как есть и сильные-слабые стороны в сответствии с их ТИМами. "[quote author=Striker]Соционика говорит, что негативные черты не поменять и с этим надо смириться. Это плохой подход, все можно поменять [/quote]" - Пол, допустим, Вы поменяете! Только полноценным представителей другого пола Вы не станете! vo_kak! "А дышать без справки от соционика можно будет?" Вы, что забыли со школы Петра Первого и указание неграмотных не женить? Дышите, если не мешаете дышать другим! А если чьи-то быстрые недуальные браки лишают счастья определенную часть человечества? Представьте, что в Китае введут расстрел за измену собственной квадре! Ей-богу, есть Гуленковская работа о том, что он не рекомендует изменять собственной квадре. Однажды сумасшедший последователь возьмет, да и перефразирует "уничтожайте изменников!" Это при том, что сколько неверно протипированных может быть. Так через такой призыв плюс неверное типирование и перетипирование миллиард китайцев истребить раз плюнуть! А тут репрессии не предусматриваются пока, а есть только предложение по указанию работе ЗАГСов. И никто не предлагает запрещать недуальные браки. Надо просто, чтоб люди знали, на что идут. А аксиомы в доаказательствах не нуждаются! ander-2! "Вот такой ЕсеБаль!" Нет! Читали Виктора Суворова? Виктор Суворов - Дон! Тот же стиль критики. Необязательно каждый критик Бальзак!
alifКто такая "она"? Соционика? Соционика ни на что не претендует просто по определению. Могут претендовать люди. А на заборах, как известно, тоже много чего пишут, и если вы верите или негодуете по поводу того, что кто-то в рекламных целях написал на каких-то сайтах на просторах интернета - это как-то странно.
Значит, - это "заборы"? В таком случае, где "она, соционика" в её, так сказать, первозданном виде, без "рекламных целей"?
Очевидно же, что нет никаких качественных доказательств
Ой, а разве так говорить - не одно из "типичных заблуждений"?
Это же не медицина, мин.здрав. не утвердил.
Вот именно. Если взять, например, учебник физики, то там чётко написано - кто и каким способом какой закон открыл и чем этот закон подтверждается. А в соционике?
Victor_Sесли чьи-то быстрые недуальные браки лишают счастья определенную часть человечества? Представьте, что в Китае введут расстрел за измену собственной квадре! Ей-богу, есть Гуленковская работа о том, что он не рекомендует изменять собственной квадре. Однажды сумасшедший последователь возьмет, да и перефразирует "уничтожайте изменников!" Это при том, что сколько неверно протипированных может быть. Так через такой призыв плюс неверное типирование и перетипирование миллиард китайцев истребить раз плюнуть! А тут репрессии не предусматриваются пока, а есть только предложение по указанию работе ЗАГСов. И никто не предлагает запрещать недуальные браки. А аксиомы в доаказательствах не нуждаются
Суть этого "предложения по указанию работе ЗАГСов" сводилась к тому, чтобы не регистрировать браки без справки от соционика или прохождению экзамена по соционике. Это разве не репрессии? И с каких это пор теоретитечские выкладки соционики стали аксиомами?
vo_kak! Это не репрессии! Это банальная бюрократия! Очевидно для alif, что соционика - предмет неодушевленный, в терминах теории русского языка, и потому как не личность, ни на что не претендует. А вот человек, использующий её и пропагандирующий, может и много на что претендовать. Насчет законов - соционические законы известно кем открыты и пока, кроме Аушры и Ляшкявичюса все ещё живы. Доказательств теоретических много не надо, если все это проверяется многолетней практикой сотен людей. Доказательства на практике есть. "с каких это пор теоретические выкладки соционики стали аксиомами?" - А в основе соционики много аксиом! С момента создания соционики! Вы, похоже, мало что по соционике читали... Может, Вам сначала изучить то, что критикуете? Если что, к Вашим услугам! Да, может Вам, наконец, родным Доном подписаться? Я не сторонник навязывать ТИМы. Но взгляните правде в глаза! Это же Ваш ТИМ, родной!
24 Июн 2006 02:09 vo_kak сказал(а): В таком случае, где "она, соционика" в её, так сказать, первозданном виде, без "рекламных целей"? Cообщение полностью
Думаю, что нигде. Вы доверительный интервал подкрутите и все будет хорошо.
24 Июн 2006 02:09 vo_kak сказал(а): Ой, а разве так говорить - не одно из "типичных заблуждений"? Cообщение полностью
Понятия не имею. С точки зрения true belivers? Возможно. Кого это волнует, и к чему этот вопрос?
24 Июн 2006 02:09 vo_kak сказал(а): Вот именно. Если взять, например, учебник физики, то там чётко написано - кто и каким способом какой закон открыл и чем этот закон подтверждается. А в соционике? Cообщение полностью
Мы толчем воду в ступе. Если модель для вас никак не работает и инструмент негодный и неинтересный, надо его менять. Жизнь коротка, зачем терять такой ресурс как время.
У физиков тоже не все так гладко бывало, чтобы бац - и в учебнике увековечился. А многое так и закрывали с течением времени. Но это уже лирика.
Как говорил незабвенный Бендер, гарантии дает только страховой полис. Впрочем, в нашей новой истории это выражение наполнилось особым смыслом.
Если кто-то начнет злоупотреблять соционикой, то спасением от плохих законов будет плохое их исполнение. В ЗАГС без справки от соционика не пустят? Так сколько мы взяток наберем!!! За нужное типирование. Перекрасить в зеркальщика - одна такса, в конфликтера - случай сложный, естественно, гораздо дороже! Грустно и смешно одновременно...
А если в загс надо будет обязательно сдавать сертификат ТИМа, чтобудут выдавать в школах? И выдавать обратно только при разводе или смерти супруга?
Альфовцы (заметили?) по сути - коррупционеры. Всё то им "легко" - взятку дать, обойти закон там, "выкрутиться". и т.п.
С таким орлами и впрямь никакая диктатура не страшна.
Ленин их называл оппортунистами. Потому что общественно значимые идеи им интересны сами по себе, а не применимо к внедрению. Когда Жуковы приходят в среду выработавшую какие-то идеи, то там сидит Альфа в избытке и не оказывает поддержку в распространении. Приходится потом, создавая структуру, разгонять их, набирая других. Ведь и Королев, небось, с тем же столкнулся. Он поналачу же сайентистской деятельностью занимался, КБ, общение с изобретателями, шаражки. Но Ленин Альфу просто разогнал, набрав новую Альфу (потому что ему менеджеры среднего звена нужны, а тут без Альфы во время перемен, как без рук). А вот Сталин так боялся Радека, Дона, что его уничтожил первым делом. Чтоб больше никто возможностей обхода не показывал. Тот думал, что в глупости никто не поверит и стал говорить в суде, что он шпион и т. д.... Ведь это глупость с его точки зрения... Но не с точки зрения других ТИМов. На этом эра политиков Донов закончилась в СССР. Робы были. Но Доны в максовской системе - изгои.
Дальше можно смотреть ТИМ потенциального политика через призму ИТИМа аппарата управления и этноса.
24 Июн 2006 01:18 Victor_S сказал(а): Mitych_0010! "Без такой проверки логической теории на практическе отношений, базовый логик может создать красивую и сложную теорию, которая на практике будет вообще неприменима (по тем или иным причинам) и заметить это могут только сильные этики." Сенсорики это тоже замечают, к вопросу о практике! "Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Думаю, лучше получится у творческих функций - для Логики Соотношений - Доны и Жуковы." - как раз Гуленко уже начал со своей "гуманитарной соционикой". Только он Роб. Суть его упрощений: "Соционика изучает поведение", "соционический тип есть производная от темперамента и установки на вид деятельности". Плюс идеи о том, что подавляюще большинство заметных людей - Наставники. Видел я и одного Наставника-Игрока, выражаясь гуленковским языком, Ахаматова, сочетание подтипов, что и у Гитлера. Он овладел достойно его лекциями и промотирует его занятия в Москве. Очень я боюсь, сколько он дров наломать может по людям-то с усвоенными идеями... Доны идеи не упрощают! Они их генерят и в систему расписывают. А у Жуковых миссия - внедрять идеи. Ту, какая она есть, дать обществу. Была идея полететь в космос, - Королев ракету запустил. Была идея социализма, - Ленин её воплотил. Упрощение должно идти через практику, в процессе реальной адаптации под реальных слушателей. Но это упрощение не должно касаться фундамента. Оно может касаться чисто более доходчивого языка. "" - Не совсем так. У каждого ТИМа есть и слабые стороны и сильные. Которые могут выливаться в негатив и позитив. "Значит, всё-таки, есть сильные и слабые? А в описаниях все сильные." - честно, я на это вниаман6ие не обратил. Думаю, что человек имел ввиду не то, что написал, вот я и не обратил внимание. Скорее сильные в чем-то определенном. Так в определенном всегда есть сильные и слабые, как есть и сильные-слабые стороны в сответствии с их ТИМами. "" - Пол, допустим, Вы поменяете! Только полноценным представителей другого пола Вы не станете! vo_kak! "А дышать без справки от соционика можно будет?" Вы, что забыли со школы Петра Первого и указание неграмотных не женить? Дышите, если не мешаете дышать другим! А если чьи-то быстрые недуальные браки лишают счастья определенную часть человечества? Представьте, что в Китае введут расстрел за измену собственной квадре! Ей-богу, есть Гуленковская работа о том, что он не рекомендует изменять собственной квадре. Однажды сумасшедший последователь возьмет, да и перефразирует "уничтожайте изменников!" Это при том, что сколько неверно протипированных может быть. Так через такой призыв плюс неверное типирование и перетипирование миллиард китайцев истребить раз плюнуть! А тут репрессии не предусматриваются пока, а есть только предложение по указанию работе ЗАГСов. И никто не предлагает запрещать недуальные браки. Надо просто, чтоб люди знали, на что идут. А аксиомы в доаказательствах не нуждаются! ander-2! "Вот такой ЕсеБаль!" Нет! Читали Виктора Суворова? Виктор Суворов - Дон! Тот же стиль критики. Необязательно каждый критик Бальзак! Cообщение полностью
Подозреваю, что Гуленко создал эти "Внешние признаки" и т. д. не для профессионалов, а для обычных людей, которые не знают, как отличить дуала в толпе .
Ленин их называл оппортунистами. Потому что общественно значимые идеи им интересны сами по себе, а не применимо к внедрению. Когда Жуковы приходят в среду выработавшую какие-то идеи, то там сидит Альфа в избытке и не оказывает поддержку в распространении. Приходится потом, создавая структуру, разгонять их, набирая других. Ведь и Королев, небось, с тем же столкнулся. Он поналачу же сайентистской деятельностью занимался, КБ, общение с изобретателями, шаражки. Но Ленин Альфу просто разогнал, набрав новую Альфу (потому что ему менеджеры среднего звена нужны, а тут без Альфы во время перемен, как без рук). А вот Сталин так боялся Радека, Дона, что его уничтожил первым делом. Чтоб больше никто возможностей обхода не показывал. Тот думал, что в глупости никто не поверит и стал говорить в суде, что он шпион и т. д.... Ведь это глупость с его точки зрения... Но не с точки зрения других ТИМов. На этом эра политиков Донов закончилась в СССР. Робы были. Но Доны в максовской системе - изгои.
Дальше можно смотреть ТИМ потенциального политика через призму ИТИМа аппарата управления и этноса.
Вот на примере Карла Маркса (ИЛЭ) и Иосифа Сталина (ЛСИ) становятся понятно, как бета переиначивает общественно значимые альфийские идеи.
23 Июн 2006 20:07 vo_kak сказал(а): Значит, всё-таки, есть сильные и слабые? А в описаниях все сильные. Cообщение полностью
vo_kak, не следует вырывать фразу из контекста. Если что-то непонятно - всегда есть возможность уточнить, а не "ловить на слове". Полностью моя фраза выглядит следующим образом:
23 Июн 2006 09:32 Mitych_0010 сказал(а): Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Cообщение полностью
В данном случае, я подчеркнул явное указание на аспект информации. Есть ТИМы, у которых какой-либо конкретный аспект информации находится в сильных функциях модели "А", есть ТИМы, у которых тот же аспект информации в слабых функциях. Это не означает слабости ТИМа "вообще". Это означает всего лишь, что в сильных функциях такого ТИМа находится другой аспект информации.
Безусловно, сенсорики тоже замечают! Но я всего лишь привел пример, поясняющий мою мысль. И в качестве примера взял только различие в подходах Этики Отношений и Структурной Логики , насколько я его понимаю. Относительно других аспектов информации, я высказал предположение:
23 Июн 2006 09:32 Mitych_0010 сказал(а): То же самое, думаю, имеет место, если рассмотреть остальные аспекты информации. Cообщение полностью
Подход сенсориков и интуитов к теории и практике тоже будет различаться, а если учитывать и остальные дихотомии, нужно рассматривать каждый соционический тип отдельно!
24 Июн 2006 01:18 Victor_S сказал(а): Очень я боюсь, сколько он дров наломать может по людям-то с усвоенными идеями... Cообщение полностью
Опасения, конечно, небезосновательны, но меня это не слишком пугает. Я полагаю, что кроме ТИМа у людей есть еще и здравый смысл. Думаю, со временем, по мере накопления практического опыта, все станет на свои места.
24 Июн 2006 01:18 Victor_S сказал(а): Доны идеи не упрощают! Они их генерят и в систему расписывают. А у Жуковых миссия - внедрять идеи. Ту, какая она есть, дать обществу. Cообщение полностью
Согласен с вашими возражениями. Как я понимаю, в данном случае я допустил необоснованные обобщения. Скорее, я основывался на своем представлении информационного взаимодействия Дона и Гексли по аспектам Структурной Логики. Насколько я понимаю, Доны творчески подбирают логические структуры , которые лучше всего отражают сущность того или иного явления . При общении с Гексли, Дон может подобрать такую логическую структуру, которая будет понятна Гексли и отражать суть явления. Даже если в частном случае взаимодействия Дона и Гексли мои представления недалеки от истины, соглашусь, что делать какие-то глобальные обобщения - было преждевременно.
С другой стороны, если, как вы утверждаете, "миссия Жуковых - внедрять идеи", то разве "внедрение" идеи не предполагает доступного для понимания объяснения логической структуры? Думаю, здесь я совершенно напрасно использовал термин "упрощать"... Полагаю, следовало сказать, что Доны "объясняют идеи", а Жуковы "внедряют идеи". Однако, и то и другое, на мой взгляд, предполагает доступное для понимания объяснение в терминах Логики Соотношений. Разница между ними, насколько я понимаю, заключается в целях. Жуков объясняет для того, чтобы идею внедрить, то есть добиться понимания , а Дон, для того, чтобы передать ее сущность . Но и тот и другой подход для Гексли вполне понятен.
Думаю, Робеспьеру или Максиму пришлось бы очень постараться, чтобы мне что-то объяснить. Скорее, они просто указали бы мне - "вот здесь ты не прав, а вон там вообще ничего не понимаешь." По базовой, как мне кажется, довольно сложно объяснить то, что человек вообще "в упор не видит".
Так что, насколько я понимаю, правильнее было бы сказать, что у Жуковых и Донов лучше получится "объяснять и внедрять" идеи соционики по аспекту Логики Соотношений.
24 Июн 2006 01:18 Victor_S сказал(а): Упрощение должно идти через практику, в процессе реальной адаптации под реальных слушателей. Но это упрощение не должно касаться фундамента. Оно может касаться чисто более доходчивого языка. Cообщение полностью
Полностью согласен!!! Именно это я и хотел сказать! Большое спасибо!
26 Июн 2006 11:54 Mitych_0010 сказал(а): ... Доны "объясняют идеи", а Жуковы "внедряют идеи"... Разница между ними, насколько я понимаю, заключается в целях... Cообщение полностью
Подумал тут такую мысль: взять хоть эти два ТИМа - структурная логика Дона отличается от структурной логики Жукова. Потому как первый интуит, второй сенсорик.
Отсюда: можно было бы рассматривать такой аспект, как "пара функций" (ну, или "блок") в качестве отличительной черты того или иного соционического типа.
(Допусим, пара функций ЧИ-БЛ - это (первое, что в голову пришло) - "озарение", а пара функций ЧС-БЛ (тоже наугад) - "распределение").
27 Июн 2006 00:12 9was9kuran сказал(а): ...а что такое языческое прямое знание Мира ? ..как с соционикой оно присутствует ? ..вот был бы доктор верно обьяснил.. Cообщение полностью
Пожалуйста.
Целью любой соционической деятельности является воссоздание объекта таким образом, чтобы в подобной реконструкции обнаружились правила функционирования этого объекта. Таким образом, модель - это, в сущности, отображение предмета, но отображение направленное, заинтересованное, поскольку модель предмета выявляет нечто такое, что оставалось невидимым, в самом моделируемом предмете. Человек берет действительность, расчленяет ее, а затем воссоединяет расчлененное. На первый взгляд, это кажется пустяком (отчего кое-кто и считает соционическую деятельность незначительной, неинтересной, бесполезной и т. п.). Однако с иной точки зрения оказывается, что этот пустяк имеет решающее значение, ибо в промежутке между этими двумя объектами, или двумя фазами соционической деятельности, рождается нечто новое, и это новое есть не что иное, соционика в целом. Соционическая модель - это интеллект, приплюсованный к предмету, и такой добавок имеет антропологическую значимость в том смысле, что он оказывается самим человеком, его историей, его ситуацией, его свободой и даже тем сопротивлением, которое природа оказывает его разуму. Мы видим, таким образом, почему следует говорить о соционике как деятельности: созидание или отражение не являются здесь неким первородным отпечатком мира, а самым настоящим строительством такого мира, который походит на первичный, но не копирует его, а делает соционическим. Вот почему можно утверждать, что соционика по самой своей сути является моделирующей деятельностью, и именно в данном отношении, , нет никакой технической разницы между соционикой, с одной стороны, и литературой, а также вообще искусством - с другой: оба имеют отношение к свободному подражанию художника жизни в её способности производить цельные, внутренне устроенные предметы. Эта способность связана с переживанием эстетического удовольствия, основанного не на аналогии между субстанциями, а на аналогии между функциями, которую исследователи мифов называют гомологией, то есть идентичностью структур у двух или более моделей…
Соционическая деятельность включает в себя две специфических операции - членение и монтаж. Расчленить первичный объект, подвергаемый моделирующей деятельности, значит обнаружить в нем подвижные фрагменты, взаимное расположение которых порождает некоторый смысл; сам по себе подобный фрагмент не имеет смысла, однако он таков, что малейшие изменения, затрагивающие его конфигурацию, вызывают изменение целого; соционическая дихотомия, соционическая функция, соционическая квадра, ТИМ, интертипные отношения., все они обретают значимое существование лишь на своих границах - на тех, что отделяют их от других актуальных единиц (но это уже проблема монтажа), а также на тех, которые отличают их от других виртуальных единиц, и вместе с которыми они образуют определенный класс - парадигму. Понятие парадигмы является, по-видимому, существенным для уяснения того, что такое соционическое видение Парадигма - это по возможности минимальное множество объектов (единиц), откуда мы запрашиваем такой объект или единицу, которые хотим наделить актуальным смыслом. Парадигматический объект характеризуется тем, что он связан с другими объектами своего класса отношением сходства или несходства: две единицы одной парадигмы должны иметь некоторое сходство для того, чтобы могло стать совершенно очевидным различие между ними. По Гегелю древние греки изумлялись естественности естества; они непрестанно вслушивались в него, вопрошая родники, горы, леса, грозы об их смысле; не понимая, о чем именно им говорят все эти вещи, они ощущали в растительном и космическом мире трепет смысла, которому они дали имя одного из своих богов - Пан. С той поры природа изменилась, стала социальной: все, что дано человеку, уже пропитано человеческим началом - вплоть до лесов и рек, по которым мы путешествуем. Однако находясь перед лицом этой социальной природы ( а попросту говоря - культуры), соционик в сущности ничем не отличается от древнего грека: он тоже вслушивается в естественный голос культуры и все время слышит в ней не столько звучание, законченных, смыслов, сколько вибрацию той гигантской машины, каковую являет собой человечество, находящееся в процессе неустанного созидания смысла, без чего оно утратило бы свой человеческий облик. И вот именно потому, что такое производство смысла в его глазах гораздо важнее, нежели сами смыслы, именно потому, что функция экстенсивна по отношению к любым конкретным творениям, соционика и оказывается не чем иным, как деятельностью, когда отождествляет акт создания произведения с самим произведением: их бытие в настоящем тождественно акту их изготовления в прошлом; они и суть предметы, изготовленные-в-прош-лом. Художник или аналитик проделывает путь, ранее пройденный смыслом; им нет надобности указывать на него: их функция, говоря словами Гегеля,- это manteia; подобно древним прорицателям, они возвещают о месте смысла, но не называют его.
На самом деле это чуть подредактированное эссе Ролана Барта "Структурализм как деятельность"
усложнение науки, не подкрепленное развитием по другим аспектам, приведет к снижению ее практической значимости. Останется только голая теория, более-менее интересная только узкому кругу специалистов, да и то, больше в теоретическом плане. 
и Творческой Этикой Отношений 
Гексли очень хорошо видит, работает ли эта простая (и доступная его пониманию) логическая модель на практике. Я заинтересовался соционикой именно таким образом. 
), я считаю совершенно недопустимой. Поэтому, упрощением теории по тем или иным аспектам лучше заняться самим представителям сильных ТИМов. Думаю, лучше получится у творческих функций - для Логики Соотношений - Доны и Жуковы. Иначе упрощать все равно будут, но когда это сделают другие, результат может оказаться удручающим. 
Всё то им "легко" - взятку дать, обойти закон там, "выкрутиться". и т.п. 
, а Дон, для того, чтобы передать ее сущность