29 Мая 2006 17:09 Vera_Novikova сказал(а): В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики. Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к . Cообщение полностью
Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики.
30 Мая 2006 15:17 butter-fly сказал(а): Если вы вдруг не в курсе, на всякий случай. сообщаю, что в соответствии с кодексом соционики (а также с точки зрения элементарного уважения ТИМ человека обсуждается только по его просьбе. Тем более, в вашем посте хорошо заметны негативноокрашенные эмоциональные нотки. Cообщение полностью
Да... А где, кстати, эти темноокрашенные нотки? Без всяких попыток полемики Просто любопытно, где их можно найти в этом весьма доброжелательном, слегка ироничном посте. Так сказать, подчеркните красным карандашом
30 Мая 2006 15:45 hongma сказал(а): Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики. Cообщение полностью
Мне кажется, что сама сущность (ТИМ) остается неизменным. Но "..нет ничего невозможного для человека с интеллектом...", т.е. человеку свойственно улучшать себя, хотя бы попытаться на время, и вот здесь, конечно, можно принять видимость другого ТИМа. Но самые очевидные(и скорее неспециальные) изменения ТИМа происходят на оси Эго-Суперэго. Если человек попадает в непривычную(и пр.)среду, т.е. чувствует себя "не в своей тарелке", но при этом хочет "держать марку", то он вынужденно сознательно(но неспециально) контролирует/меняет свое поведение(чтобы выгородить, наверное, свои слабые стороны), т.е. действует с позиции Суперэго. Не уверена, что изложила понятно, но на практике очень часто сталкивалась именно с такой ситуацией: человек подает себя из блока Суперэго. По крайней мере до тех пор, пока не снята блокировка с блока Эго, когда человек может расслабиться и быть самим собой.
30 Мая 2006 13:33 Ira-li сказал(а): Ну, а если серьезно, то подтипы конечно есть - проверено на практике. На собственном опыте проверено - разница огромная. Если один тип полностью устраивает, то другой слегка напрягает
А что касается переключаться на другой тип, то это скорее всего варьирование режимов Эго - Суперэго(см. подпись ) Cообщение полностью
1. Во первых Спасибо butter-fly
2. Явно я не обижаюсь, наоборот мне в принципе прикольно и интересно, от того, что меня как бы не хотя протипировали даже интересно, честно. да и шутливую окраску момента я уловил. Хотя принимать меня за подконтрольного
но не отреагировать я не мог, потому, что второй раз. хоть и не по теме. так, что все ок
3. по поводу замены ЭГО-СУПЕРЭГО я согласен, на то она и ролевая, что б по ней играть иногда:-) но в принципе к подтипу оно отношение не очень имеет, хотя все именно так, как Вы сказали.
4. по поводу подтипа. Возьмем мерность "время", которое Вера Новикова рассматривала в своей работе.
в процессе восприятия информации, мы как бы заполняем по очереди наши измерения. сначала прошлое, потом статичное настоящее, потом динамичное настоящее и наконец прогноз.
к нам информация поступает по дихотомии, но наши фильтры, допустим могут забирать за одно и то же время 4 единицы сенсорной информации, и 2 интуитивные если соотношение 66/33. (если 70-30 как у Веры, то не получается, хоть эта схемка утрирована)
т.е. у нас сначала заполняется прошлое. Но так как информации сенсорной больше поступает в два раза, то в момент когда интуиция еще заполняет прошлое, то сенсорика приступила к заполнению статичного настоящего. и.т.д.
а если соотношение меняется в ту или иную сторону, то соответственно допустим ролевая функция может иногда давать трехмерный, а то и четырехмерный результат. Вот эта способность ролевой ИНОГДА давать трехмерный результат, или болевой двухмерный как раз и есть основой того, что мы называем подтипом.
К примеру у Жукова если соотношение сенсорики и интуиции 55 на 45, а логики и этики и 79-21, то єто логический подтип.
пы.сы 1. Я понимаю, что заполнение мзмерений не происходит так линейно, поэтому прошу считать мой механизм заполнения в форме тренда, а не прямой. Но все таки тенденция по приоритетности заполнения первого измерения, потом второго - факт
пы.сы 2. Раз пошел разговор про мой типаж выставлюсь в виртуальном типировании :-))
30 Мая 2006 15:45 hongma сказал(а): Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики. Cообщение полностью
Спасибо, что поддержали... А где подробнее можно было бы это почитать? В инете что-нибудь есть? Матрицы Грофа? "личное мнение автора" - Вы какого автора имеете ввиду?
29 Мая 2006 18:50 butter-fly сказал(а): вот-вот и я как раз об этом... А если он МОЖЕТ СЕБЯ ВЕСТИ и ведёт себя годами? Например, приспосабливаясь к супругу-недуалу? Ведь гендерные стереотипы нашего общества не приветствуют жуковского поведения у женщин, особенно в семье, особенно в недуальной... Cообщение полностью
Может, Вы конечно, именно это имели в виду, но сказали Вы совершенно другое.
Да, конечно, все мы можем себя вести как представители других типов. Особенно это заметно в тех случаях, когда Роба, например, ну кровь из носу надо (или ну очень хочется) затипировать в Жуковы, тогда можно особенности его поведения списать на "подстройки", на маму-ревизора, на папу-заказчика и прочие недуальности, ага.
29 Мая 2006 16:31 Vanya сказал(а): Мировозрение определяется в большинстве случаев наполнением - ЭТО НЕ ТИМное. ТИМ по определению с рождения существует
Гм, а в таком случае как насчёт "квадральных ценностей"? Они что - тоже не зависят от мировоззрения и по определению чуть ли не с рождения детерминированы ТИМом? Вот меня давно занимает вопрос - если взять, скажем, урожденного Максима Горького да и воспитать его "в ценностях первой квадры", да ещё "под Дона", что из этого получится - "Макс логического подтипа", "Макс интуитивного подтипа"(в некоторых классификациях и такие бывают! ), элементарное "искажение ТИМа", или "никакой не Макс вовсе" - хотя бы в силу тех самых "масок"? ИМХО: о подтипах рассуждать можно долго и интересно (как и о "квадральных ценностях"), при желании можно и определённые закономерности вывести, но с такой "кучей исключений", что на поверку теория испытания практикой не выдерживает!
5 Июн 2006 17:11 Dubravka сказал(а): Гм, а в таком случае как насчёт "квадральных ценностей"? Они что - тоже не зависят от мировоззрения и по определению чуть ли не с рождения детерминированы ТИМом? Вот меня давно занимает вопрос - если взять, скажем, урожденного Максима Горького да и воспитать его "в ценностях первой квадры", да ещё "под Дона", что из этого получится - "Макс логического подтипа", "Макс интуитивного подтипа"(в некоторых классификациях и такие бывают! Cообщение полностью
По поводу мировозрения, то вообще этот термин можно назвать интегральным, и ценности в нем только акценты расставляют, имеют влияние влияние на мировозрение, мировосприятие но не являются им.
Если Драя (у Макса все-таки есть общее с первой квадрой) воспитывать в ценностях первой квадры, то получится закомплексованный несчастный человек, у которого всю жизнь будет конфликт между "так надо" и "хочу". Всю жизнь сам себя грызть будет "я плохой" "неправильный" и.т.д.
по поводу названия подтипов то "интуитивный Макс" имеет право на жизнь это просто перекрученное название логического подтипа, но с другой стороны
Моё мнение - чётко выраженные подтипы (как они описаны у Гуленко) у некоторых представителей ТИМов таки встречаются, но далеко не у всех. Это примерно так же, как и с самими ТИМами, которых, как известно, "в чистом виде не бывает".
6 Июн 2006 12:25 Dubravka сказал(а): Моё мнение - чётко выраженные подтипы (как они описаны у Гуленко) у некоторых представителей ТИМов таки встречаются, но далеко не у всех. Это примерно так же, как и с самими ТИМами, которых, как известно, "в чистом виде не бывает". Cообщение полностью
если я Вас правильно понял, то по сути это подтип, т.е. врожденное? (по Гуленку) или все наки это наполнение - по Ермаку?
по проявлению я так понимаю разногласий нет. Вопрос о "происождении "
Просто любопытно, где их можно найти в этом весьма доброжелательном, слегка ироничном посте. Так сказать, подчеркните красным карандашом 
)
даже интересно, честно.
), элементарное "искажение ТИМа", или "никакой не Макс вовсе" - хотя бы в силу тех самых "масок"? 