Тема: Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера
18 Июл 2006 14:11 Irinka100 сказал(а): Думаю, Драйзерам - еще сложнее...Но подождем, что скажут Драйзеры. Cообщение полностью
что может сказать драйзер.... рецепт един. Находите среди своего окружения своих дуалов. Ищите знакомства с дуалами. Побольше общайтесь с ними.
Тогда и минимальные теоретические знания найдут подтверждение на практике. Только совпадение с теорией будет не стопроцентное. И это главное- одно дело знать ,другое- видеть и взаимодействовать. И от общение получите неожиданные приятные и неожиданные неприятные моменты. Никто не обещал что будет легко. Но оно того стоит.
Важно
17 Июл 2006 12:21 sowelu сказал(а): Спасибо, Иринка Но понимать на словах - это одно. А старые, ржавые, но родные доспехи жалобно поблескивают из угла... Если преодоление этого страха - та самая "готовность", то неужели она легко дается Драйзерам? Огромное уважение тем, кто находит причины и силы подставлять вторую щеку. Это зрелая, но сложная для Джека психопозиция. И тут многим из нас плыть и плыть... Cообщение полностью
Начинать отношения для Драйзера не страшно. Нет страха, "ох, какая ответственность!", "ой, а если не справлюсь!" и пр. Это же работа по ведущему блоку, а потому - стиль жизни такой. "Отношаться" это естественно, ну как дышать. И в отношения входишь, как в последние, всегда как в "те самые".
И хотя очень больно, если приходится закрывать отношения, если они пошли на спад и уже исчерпаны возможности что-то исправить, это не убивает желание все-таки построить "идеальные". Правда, у меня есть знакомые Драйзер и Драйзерки, которые бросили искать "потому что устали", потому что пробовали много раз и все без результата. Но мне (и не только мне) это не очень понятно - ведь в новые отношения входишь всегда на более высоком начальном уровне, когда больше знаешь и умеешь, больше можешь принять и отдать сам. Это столько дает нового и хорошего обоим... Впрочем, я почему-то уверен, что и для тех, кто устал это не конечный пункт, а всего лишь остановка в пути. Ведь как может Драй перестать искать, если пока не нашел? Разве такое возможно...
Что касается страхов... Если страх говорить о своих настоящих чувствах и ощущениях, а тем более о себе рассказывать, то /сейчас пишу лично о себе, не обобщаю на всех Драйзеров/ это получается довольно легко. Как-то так сложилось. С программной легко почувствовать, как только с человеком пошла рассинхронизация и сделать зарубку - вот до этого момента понимание есть, дальше - нет. До этого момента можно говорить и открываться, дальше - нельзя. То есть, тут страха нет. И приблизиться, чтобы дать ему посмотреть на тебя, самому посмотреть на него (проверить ) и откатить на любую дистанцию легко и довольно безопасно. Интерес, напряжение, непонимание, восторг и пр. все это чувствуется и можно выдержать дистанцию, комфортную для обоих. Но это до определенного, хотя и достаточно глубокого этапа отношений, который подходит для знакомых/друзей. А когда отношения становятся очень важными и близкими, то страх появляется. Пожалуй, это страх потерять то, что есть. А вдруг партнер не понимал что творит, вдруг сейчас у него одно отношение ко мне, а когда он узнает еще лучше и ближе оно скоропостижно изменится? Вдруг из ничего или, того хуже, какого-то моего поступка, возникнет непонимание и будет продолжаться, усугубляться? А за непониманием и отчуждение? Бр-р-р. Не могу сказать доспехи это или нет, но гадость большая, это точно. И очень мешает открываться и идти навстречу. Сто раз перепроверяешь, прежде чем сделать следующий шаг. И как будто понятно, что это только во вред, но отказаться от перепроверок такая ломка... А не делать новых шагов просто невозможно, потому что отношения, как велосипед - не падают только если движутся.
Вот, а насчет "готовности к дуальным отношениям", я никогда не думал. Просто в отношениях что-то получалось, а что-то - нет. Наверное, чем меньше получалось, тем меньше была к ним готовность.
И еще критерий готовности, о котором где-то читал. Связанный с дуалами. У меня много лет отношения были только с этиками. Создавалось впечатление, что женщин-логиков просто не существует. Сознание фильтровало, упорно отказывалось их замечать. А потом в один прекрасный момент, ап! И на белом свете остались только Джечки. Хотя ничего особенного не делал. Оно само. Так что уже просто невозможно строить недуальные отношения.
И потому мне кажется, если не замечаешь дуалов, это может быть некий критерий, указание, что тебе такие отношения сейчас не нужны. Особый знак, что ли... Впрочем, что вам сенсор может рассказать о знаках? Интуиты в них куда лучше понимают.
20 Июл 2006 10:58 s7 сказал(а): Начинать отношения для Драйзера не страшно. Нет страха, "ох, какая ответственность!", "ой, а если не справлюсь!" и пр. Это же работа по ведущему блоку, а потому - стиль жизни такой. "Отношаться" это естественно, ну как дышать. И в отношения входишь, как в последние, всегда как в "те самые". Cообщение полностью
Ну что я здесь могу сказать, кроме как позавидовать белой завистью? Ты тут все варианты просчитала, десять раз все решила, двадцать - внесла поправки, тридцать - поняла, что все это туфта и вообще зачем тебе это все нужно? Иррационально махнула рукой и занялась любимой работой, посчитав все "отношения" сказками дядюшки Римуса, а для кого-то это естественно... А кто-то не просчитывает, а просто живет...
20 Июл 2006 10:58 s7 сказал(а): И хотя очень больно, если приходится закрывать отношения, если они пошли на спад и уже исчерпаны возможности что-то исправить, это не убивает желание все-таки построить "идеальные". ... Впрочем, я почему-то уверен, что и для тех, кто устал это не конечный пункт, а всего лишь остановка в пути. Ведь как может Драй перестать искать, если пока не нашел? Разве такое возможно... Cообщение полностью
Что значит "идеальные"? Собственно, меня интересует изначальная установка - а откуда Драйзеры знают, какие именно отношения - идеальные? И как Джека меня начали мучить теоретизирования: а возможна ли ситуация, когда Драй встречает тип отношений, превышающих его "идеал"... Что тогда?
20 Июл 2006 10:58 s7 сказал(а): Что касается страхов... Если страх говорить о своих настоящих чувствах и ощущениях, а тем более о себе рассказывать, то /сейчас пишу лично о себе, не обобщаю на всех Драйзеров/ это получается довольно легко. Как-то так сложилось. С программной легко почувствовать, как только с человеком пошла рассинхронизация и сделать зарубку - вот до этого момента понимание есть, дальше - нет. До этого момента можно говорить и открываться, дальше - нельзя. То есть, тут страха нет. И приблизиться, чтобы дать ему посмотреть на тебя, самому посмотреть на него (проверить ) и откатить на любую дистанцию легко и довольно безопасно. Интерес, напряжение, непонимание, восторг и пр. все это чувствуется и можно выдержать дистанцию, комфортную для обоих. Но это до определенного, хотя и достаточно глубокого этапа отношений, который подходит для знакомых/друзей. Cообщение полностью
Только очень странно себя чувствуешь, когда осознаешь, что тебя постоянно проверяют. Словно общаешься с детектором лжи Забавное ощущение...
20 Июл 2006 10:58 s7 сказал(а): А когда отношения становятся очень важными и близкими, то страх появляется. Пожалуй, это страх потерять то, что есть. А вдруг партнер не понимал что творит, вдруг сейчас у него одно отношение ко мне, а когда он узнает еще лучше и ближе оно скоропостижно изменится? Вдруг из ничего или, того хуже, какого-то моего поступка, возникнет непонимание и будет продолжаться, усугубляться? А за непониманием и отчуждение? Бр-р-р. Не могу сказать доспехи это или нет, но гадость большая, это точно. И очень мешает открываться и идти навстречу. Сто раз перепроверяешь, прежде чем сделать следующий шаг. И как будто понятно, что это только во вред, но отказаться от перепроверок такая ломка... А не делать новых шагов просто невозможно, потому что отношения, как велосипед - не падают только если движутся. Cообщение полностью
Замечательное сравнение. Но мы выстраиваем отношение, когда уже представляем, с кем имеем дело. Разумеется, представление не полное. Но по основным пунктам человек уже проверен. Наверное, мне тоже стоит писать за себя Поэтому перепроверки воспринимаются как неуверенность в том, что какие-либо отношения вообще нужны. Мы не умеем держать дистанцию и ищем разумных объяснений, почему её держат остальные... А фантазии Джеку хватает Ваша позиция разумнее. Но она ваша
20 Июл 2006 10:58 s7 сказал(а): Вот, а насчет "готовности к дуальным отношениям", я никогда не думал. Просто в отношениях что-то получалось, а что-то - нет. Наверное, чем меньше получалось, тем меньше была к ним готовность.
И еще критерий готовности, о котором где-то читал. Связанный с дуалами. У меня много лет отношения были только с этиками. Создавалось впечатление, что женщин-логиков просто не существует. Сознание фильтровало, упорно отказывалось их замечать. А потом в один прекрасный момент, ап! И на белом свете остались только Джечки. Хотя ничего особенного не делал. Оно само. Так что уже просто невозможно строить недуальные отношения.
И потому мне кажется, если не замечаешь дуалов, это может быть некий критерий, указание, что тебе такие отношения сейчас не нужны. Особый знак, что ли... Впрочем, что вам сенсор может рассказать о знаках? Интуиты в них куда лучше понимают. Cообщение полностью
Спасибо, s7 Интуиты с тобой полностью согласны Ну хотя бы один
И из своих-же ощущений: когда вы еще мало знакомы, и идете рядом, и чувствуете себя невинным, еще бесполым, счастливым без повода ребенком [...] ----------- По-моему, эти ощущения Драйзера передаются тому кто рядом и близко... Атмосфера действительно чудесная, жалко только, что волевая сенсорика у Драев такая бескомпромиссная
(я не дуал, конечно, но высказаться захотелось)
20 Июл 2006 12:03 sowelu сказал(а): Ну что я здесь могу сказать, кроме как позавидовать белой завистью? Ты тут все варианты просчитала, десять раз все решила, двадцать - внесла поправки, тридцать - поняла, что все это туфта и вообще зачем тебе это все нужно? Иррационально махнула рукой и занялась любимой работой, посчитав все "отношения" сказками дядюшки Римуса, а для кого-то это естественно... А кто-то не просчитывает, а просто живет...
Что значит "идеальные"? Собственно, меня интересует изначальная установка - а откуда Драйзеры знают, какие именно отношения - идеальные? И как Джека меня начали мучить теоретизирования: а возможна ли ситуация, когда Драй встречает тип отношений, превышающих его "идеал"... Что тогда?
Только очень странно себя чувствуешь, когда осознаешь, что тебя постоянно проверяют. Словно общаешься с детектором лжи Забавное ощущение...
Замечательное сравнение. Но мы выстраиваем отношение, когда уже представляем, с кем имеем дело. Разумеется, представление не полное. Но по основным пунктам человек уже проверен. Наверное, мне тоже стоит писать за себя Поэтому перепроверки воспринимаются как неуверенность в том, что какие-либо отношения вообще нужны. Мы не умеем держать дистанцию и ищем разумных объяснений, почему её держат остальные... А фантазии Джеку хватает Ваша позиция разумнее. Но она ваша
Спасибо, s7 Интуиты с тобой полностью согласны Ну хотя бы один Cообщение полностью
--Что значит "идеальные"? Собственно, меня интересует изначальная установка - а откуда Драйзеры знают, какие именно отношения - идеальные? И как Джека меня начали мучить теоретизирования: а возможна ли ситуация, когда Драй встречает тип отношений, превышающих его "идеал"... Что тогда? Я, наверное, неудачно назвал. Под "идеальными" я понимаю, которые подходят так, что не жмут, которые впору. И потому "превышающих идеал" просто быть не может. Разве может быть слишком удобно? Если "слишком", значит уже избыток, уже неудобство. А если у человека все гораздо лучше, чем он мог себе представить, то это не превышение идеала, я думаю. Просто он до сих пор не знал, что может быть настолько хорошо.
--Только очень странно себя чувствуешь, когда осознаешь, что тебя постоянно проверяют. Словно общаешься с детектором лжи Забавное ощущение... Я знаю. Но другого способа, чтобы оценить этический потенциал у Драйзера нет... Поэтому хорошо, Тома, что "забавное", а то ведь некоторые пишут "мерзкое"...
--Но мы выстраиваем отношение, когда уже представляем, с кем имеем дело. Разумеется, представление не полное. Но по основным пунктам человек уже проверен. Ну а Драй привык к своему "детектору" и прочее воспринимает недоверчиво. Вот крик души Драя (взято из лога ICQ, близко к оригиналу) "Вот ты говоришь, что я такой, такой и растакой. Но мы же в аське второй день общаемся. Как ты узнала какой я? /читает ответ/ Ну да, я все понимаю, интуиция и такое прочее. И все-таки... а как ты узнала?"
20 Июл 2006 13:46 s7 сказал(а): Я, наверное, неудачно назвал. Под "идеальными" я понимаю, которые подходят так, что не жмут, которые впору. И потому "превышающих идеал" просто быть не может. Разве может быть слишком удобно? Если "слишком", значит уже избыток, уже неудобство. А если у человека все гораздо лучше, чем он мог себе представить, то это не превышение идеала, я думаю. Просто он до сих пор не знал, что может быть настолько хорошо. Cообщение полностью
Интересно, чем отличается поиск Драйзером лучшего варианта от просчитывания Джеком этих вариантов заранее... Встретились как-то идеалист-практик с идеалистом-теоретиком Да, я действительно не вполне правильно поняла Спасибо .
20 Июл 2006 13:46 s7 сказал(а): Я знаю. Но другого способа, чтобы оценить этический потенциал у Драйзера нет... Поэтому хорошо, Тома, что "забавное", а то ведь некоторые пишут "мерзкое"... Cообщение полностью
Да нет Вполне понятное. Правда, чреватое: во-первых, хочется проверить чувствительность этого "детектора" Это просто азарт А во-вторых... Чувствующий, что его тестируют, Джек (Джечка) может разволноваться. И в таком случае она покажет ТАКОЕ... Что ей, в принципе, вообще не свойственно Может, и хорошо, что вы присматриваетесь и долго тестируете. Потому что первое впечатление от Джека может быть в таком случае прямо ему противоположным. Впрочем, это я так со своей точки зрения вижу Драйзеры, наверное, иначе нас воспринимают, в том числе и с первого взгляда.
20 Июл 2006 13:46 s7 сказал(а): Ну а Драй привык к своему "детектору" и прочее воспринимает недоверчиво. Вот крик души Драя (взято из лога ICQ, близко к оригиналу) "Вот ты говоришь, что я такой, такой и растакой. Но мы же в аське второй день общаемся. Как ты узнала какой я? /читает ответ/ Ну да, я все понимаю, интуиция и такое прочее. И все-таки... а как ты узнала?" Cообщение полностью
А я вот сразу поверила, когда мне как-то сказали, что мысли читать умеют Хотя я злостный скептик. Мы знаем, не могу объяснить, почему. Точнее - могу, долго, нудно и с пересказыванием чужих идей и мыслей. Сергей, ты и сам это все читал, и даже больше А если только из личного опыта - иногда хватает одной фразы, жеста, взгляда. Но в определенное время и в определенной ситуации. Или последовательности. И интуит знает, кто перед ним и чего ожидать. И верит в это. Хотя страховаться все равно будет
20 Июл 2006 14:53 sowelu сказал(а): Интересно, чем отличается поиск Драйзером лучшего варианта от просчитывания Джеком этих вариантов заранее... Встретились как-то идеалист-практик с идеалистом-теоретиком Да, я действительно не вполне правильно поняла Спасибо .
Да нет Вполне понятное. Правда, чреватое: во-первых, хочется проверить чувствительность этого "детектора" Это просто азарт А во-вторых... Чувствующий, что его тестируют, Джек (Джечка) может разволноваться. И в таком случае она покажет ТАКОЕ... Что ей, в принципе, вообще не свойственно Может, и хорошо, что вы присматриваетесь и долго тестируете. Потому что первое впечатление от Джека может быть в таком случае прямо ему противоположным. Впрочем, это я так со своей точки зрения вижу Драйзеры, наверное, иначе нас воспринимают, в том числе и с первого взгляда.
А я вот сразу поверила, когда мне как-то сказали, что мысли читать умеют Хотя я злостный скептик. Мы знаем, не могу объяснить, почему. Точнее - могу, долго, нудно и с пересказыванием чужих идей и мыслей. Сергей, ты и сам это все читал, и даже больше А если только из личного опыта - иногда хватает одной фразы, жеста, взгляда. Но в определенное время и в определенной ситуации. Или последовательности. И интуит знает, кто перед ним и чего ожидать. И верит в это. Хотя страховаться все равно будет Cообщение полностью
--Да нет Вполне понятное. Правда, чреватое: во-первых, хочется проверить чувствительность этого "детектора" Это просто азарт А во-вторых... Чувствующий, что его тестируют, Джек (Джечка) может разволноваться. И в таком случае она покажет ТАКОЕ... Что ей, в принципе, вообще не свойственно Тома, открою секрет. Правильная Джечка говорит в таком случае: "Тестируй, пожалуйста, мне так спокойнее" /при этом не только говорит, но и чувствует так, полагаясь в этом вопросе на Драя и передавая ему ответственность за отношения/. В результате, как ни странно, Драй тестирует уже гораздо меньше. Или не странно это? Ведь когда он видит такое отношение это и значит, что он получил ответ на свой главный вопрос. Что ему доверяют и принимают со всеми его тараканами.
Разумеется, так говорить Джечке имеет смысл только когда --Но мы выстраиваем отношение, когда уже представляем, с кем имеем дело... ...по основным пунктам человек уже проверен.
--А если только из личного оп ыта - иногда хватает одной фразы, жеста, взгляда. Но в определенное время и в определенной ситуации. Или последовательности. И интуит знает, кто перед ним и чего ожидать. И верит в это. Хотя страховаться все равно будет Драй в таких случаях отслеживает вербальные и невербальные реакции. Бывает достаточно небольшой неконгруэнтности в мимике, чтобы заподозрить или получить уверенность, что человек лжет, неуверен в том, что говорит, на дух тебя не переносит, пытается использовать и пр. Причем, в первую очередь отлавливается негатив. А позитив - просто отсутствие негатива. И если таят камень за пазухой, прокалываются все - даже ловкие интуитивные этики. Только там времени может потребоваться больше, чтобы отловить. Потому, зачастую и сходимся долго - досконально проверяем.
20 Июл 2006 18:20 s7 сказал(а): Тома, открою секрет. Правильная Джечка говорит в таком случае: "Тестируй, пожалуйста, мне так спокойнее" /при этом не только говорит, но и чувствует так, полагаясь в этом вопросе на Драя и передавая ему ответственность за отношения/. В результате, как ни странно, Драй тестирует уже гораздо меньше. Или не странно это? Ведь когда он видит такое отношение это и значит, что он получил ответ на свой главный вопрос. Что ему доверяют и принимают со всеми его тараканами. Cообщение полностью
Дай Бог, чтобы каждая Джечка рано или поздно (все равно будет вовремя) оказалась "правильной"... К сожалению (а на самом деле - к счастью) такое отношение Джечки нельзя симулировать Да и незачем. И почему мне Грин вспоминается...
20 Июл 2006 18:20 s7 сказал(а): Драй в таких случаях отслеживает вербальные и невербальные реакции. Бывает достаточно небольшой неконгруэнтности в мимике, чтобы заподозрить или получить уверенность, что человек лжет, неуверен в том, что говорит, на дух тебя не переносит, пытается использовать и пр. Причем, в первую очередь отлавливается негатив. А позитив - просто отсутствие негатива. И если таят камень за пазухой, прокалываются все - даже ловкие интуитивные этики. Только там времени может потребоваться больше, чтобы отловить. Потому, зачастую и сходимся долго - досконально проверяем. Cообщение полностью
Да, раскрытие позитива под таким углом - какая же у вас чувствительность к негативу тогда... Вообщем, при таком тестировании ни одному Драю не грозят неидеальные взаимоотношения. Поскольку настолько открыто-эмоциональным логик может быть только в случае полнейшей честности и заинтересованности. "А иначе зачем", вспомню я соционический штамп Но в таком случае, действительно, все попытки "стать необходимой" возможны только в одном случае - когда Джек уже полностью осознал, что именно этот человек ему необходим (а с хорошей интуицией возможностей для Джека это - уже совсем не начальный этап отношений, поскольку возможности он тем самым ограничивает). Получается, что все замечательные статьи этой темы - не о построении новых отношений, а об удержании и укреплении уже имеющихся... Что ни в коей мере их не обесценивает
21 Июл 2006 08:50 sowelu сказал(а): Да, раскрытие позитива под таким углом - какая же у вас чувствительность к негативу тогда... Вообщем, при таком тестировании ни одному Драю не грозят неидеальные взаимоотношения. Поскольку настолько открыто-эмоциональным логик может быть только в случае полнейшей честности и заинтересованности. Cообщение полностью
А на мой взгляд именно открыто-эмоциональная честность является неотъемлемой позитивной чертой Джеков, так притягательной для Драйзеров! Безотносительно заинтересованности. Сергей очень верно подметил, что Драйзер тонко улавливает любой диссонанс между внутренним к нему отношением и внешним. Джеки в этом плане абсолютно прозрачны и их внешняя энергетика - не более чем проекция внутренней.
А вообще мне очень не нравится термин "тестирование" применительно к базовой Драйзера. Это даже по сути и звучанию логический термин.
"Воздействие - Результат - Анализ. Повтор. Максимальные значения, среднеквадратичные отклонения и тыды и тыпы"
Драйзер же в соответствии со своим ИМ воспринимает поток информации. На автомате. В каждый момент времени корректируется отношение к его источнику. И Драйзеру не нужно ничего "кидать" дополнительно на вход для получения данных - на выходе итак полно информации из естественного(!) общения.
Спасибо, Иринка 
Не могу сказать доспехи это или нет, но гадость большая, это точно. И очень мешает открываться и идти навстречу. Сто раз перепроверяешь, прежде чем сделать следующий шаг. И как будто понятно, что это только во вред, но отказаться от перепроверок такая ломка... 
Это просто азарт 
Драйзеры, наверное, иначе нас воспринимают, в том числе и с первого взгляда.
к его источнику. И Драйзеру не нужно ничего "кидать" дополнительно на вход для получения данных - на выходе итак полно информации из естественного(!) общения.