Тема: Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера
13 Авг 2006 02:06 Makhno сказал(а): ЕСЛИ (человек такой и такой) ТОГДА помогу ИНАЧЕ пусть вздохнит
А по-честному имеется в виду что если у меня 10 рублей и нас тут 10 человек, я каждому буду давать по рублю. Не дождетесь...
Кто же это делает? Кто-то когда-то потратил свое целое состояние для того, чтобы построить Canal du Midi в Южной Франции, мне кажется, что это было в 17-ом веке. Чтобы всем помочь. И помог, в самом деле. А сам умер в бедноте, даже денег для свадьбы его любимой дочери у него не осталось. Это был явно не Драй.
Насчет красного креста. Да, ценности при чем. Но у них структуры ЕСЛИ… ТОГДА… ИНАЧЕ… не имеется. И вот это да, по честному. А мы в красном кресте… разве что на фронте, чтобы помочь своим. Cообщение полностью
Мне кажется, Вы немного сгустили краски О таком неприкрытом эгоизме уместнее говорить, делая отступления в сторону воспитания. Оно имеет очень серьезное влияние. Это касается и логиков и этиков третьей квадры. Именно воспитание определяет границы наших проявлений. Индивидуализм - да, но что будет "включено" в систему собственных моральных ценностей Драйзера покажет, в том числе, и его окружение.
13 Авг 2006 00:37 biya сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Хм...Столько раз обращатся в статье к сексу-можно, а к любви-нет.Выходит что секс хорошо оценивается по инету ,да? А о любви этого самодостаточного Драйзера надо написать для равновесия,чтобы его внутренний мир предстал перед Джечками полностью,во всей красе. -------------------------------------------------------------------------------- curry-mild_ А оно им надо? Я хотела сказать - а поймут? Смогут уловить неуловимое? По ощущениям, ЛИЭ прекрасно существуют, любя с помощью партнера, т.е., именно откликаясь на чувства, но не творя их. Что касается секса, то я не уверена, что у Джеков есть вопросы... Но, сорри, я не очень внимательно читала инструкцию , поэтому не знаю, сколько именно раз обращались к сексу. Одно могу сказать - в этой теме понимания явно больше
Уловить неуловимое - смогут. Смогут не только уловить, но и рассказать: о чувствах и о ценности их. Конечно, могу говорить только о себе и о своем опыте.
Это было бы здорово и просто - только откликаться на чувства. Жить было бы легко и небольно (ведь в результате чувства были бы всегда ответны).
Только получается иначе немного. Я долго не могла понять - что же является для меня определяющим в отношениях с мужчиной. Теперь знаю , это - чувства. И мои чувства не зависят от отношения мужчины ко мне. Для того, чтобы быть вместе - недостаточно любви только с одной стороны, со стороны мужчины... И это хорошо.
Только случается это, мои чувства, очень редко. И на понимание происходящего уходит много времени. У меня для того, чтобы я смогла понять свое отношении к человеку ушел год. Не знаю, как у других Джеков . И, естественно, - не каждый Драйзер может вызывает такое, нужно что-то особенное. Не знаю что... Это не поддается рациональному (Джечьему ) объяснению.
Возникающая привязанность к человеку - огромна. Раньше я не знала, что такое привязанность вообще, а тут... И возврата оттуда нет. И чувства длятся годами, меняя всю жизнь, сознание, изменяя отношение к людям, подчеркивая ценности, определяя поведение.
Все остальное - вторично. Сексом Джечку (меня во всяком случае) не удержать.
Лучше быть одной, чем рядом с нелюбимым (пусть и любящим) мужчиной.
13 Авг 2006 12:45 ander-2 сказал(а): А я-то думаю, с чего это из меня БЭ так и прёт, что даже некоторые в белые этики меня типируют?!! Неужели я уже дуализировался?
Извиняюсь, что быстро, но пагода улучшается и рюкзаки уже готовятся.
Каждый Белый Этик будет в вас замечать БЭ, так как она ему всегда хорошо видна. А у Джеков просто океан неосознанной БЭ. Другое дело тогда, когда вы станете сам замечать свои неосознанные части. Тогда да, это начало дуализации.
Мне трудно судить, возможно ли это делать сам. Я 20 лет вырос с сестричкой Джек, друзья Джеки у меня всегда были (с вами намного интереснее, ничего не поделаешь) и поэтому не знаю, насколько могу себя считать примера "изолированного Драя".
Я о себе стал замечать одно, еще до дуалки. То, что коллеги порой меня чуть не подозревали потому, что могу "угадать" то, что важно в проекте, просто при быстром чтении несколько документов. Они на бумаге открытым текстом никогда не сказали, какими критериями собираются судить, да и меня на встречах не было, когда они это между собой определили… Шпионил, что ли?
Когда это бывает несколько раз можно его называть везением, но когда это уже происходит регулярно, везение точно не при чем. Так я и понял, что у меня БИ хватало своей. Некоторые слова просто "блестят" по-другому. Да и не надо даже текст внимательно читать, можно просто быстро по нему, глаза сами остановятся там, где надо. В общем-то, можете спросить у боксера Кличко, как мало ЧС у Джеков.
Но это 2-ая. Она по сути своей всегда виднее в человеке. 1-ая... ее как тут было видно надо спровоцировать, в роде труднее ее просто так замечать. Она часто спрячется под деликатности манер, так, как нам свойственно бежать на 3БЛ, чтобы БЭ не зря тратить. Заметно, что первая, потому, что от нее идет осознанная активация 2-ой. Драй обидели, вот и он стал агрессивным. А если дуазирован, он станет уже не напасть, а осознанно по ЧЛ добиться своего. Он, так сказать, «сджекеет».
Как для нас, замечать свою первую неосознанную еще труднее потому, что в роде "плохо". Мы 1БЭ/ЧЛ-2ЧС/БИ себе постоянно рассказываем сказки о том, какие мы добрые и пушистые. А вдруг получается, что всей этой информацией о социуме мы пользуемся для пополнения собственного кошелька, по неосознанной ЧЛ. Не знаю, как будет для других, но мне лично это долго казалось просто противно.
Странно только одно, что при всей своей моральности я некогда ничего не имел против старинной мебели и яхт. А в книгах всегда выбрал хорошее издание, что-то терпеть не могу некачественную бумагу. И что, как ни странно, но у меня всегда сложились очень дружеские отношения с теми, кто интересовался тем, что интересно мне. Отсюда и мое присутствие в разных проектах. Да я еще и работаю как лошадь, когда мне это нужно, но это не повод для того, чтобы тебя принимать в проект. Люди об этом запросто не знают, пока я не успел такое доказать фактами. И тем не менее, мне всегда было довольно просто пробиться туда, куда мне хотелось. Вот, отсюда я начал понять, откуда взять свою неосознанную ЧЛ.
Признаться, до любви к дуалке мне это не особенно нравилось. Вам часто кажется, что своя БЭ - слабость, а нам часто кажется, что своя ЧЛ - циничность. Кстати, мы с вами оба правы, только одна функция без другой смысла не имеет. Это природа такая. Кот – чудесный и пушистый. Но с точкой зрения мышки он совершенно другой.
И да, хотя и редко об этом говорю, у меня, как у всех Драев, так и есть куча своих ценностей. И могу долго трудиться бесплатно во всяких «социальных» проектах, для блага тех, кто (мне так кажется) достоин моего внимания. Как и все Драйзеры просто пытаюсь сразу изменить целый мир, чтобы мне удобнее в нем жилось. А все эти разговоры о воспитании… Мы не лучше тех, кто пытался построить арийскую расу, коммунизм, свободный рынок, демократию, ислам и всякие другие способы массового политического маркетинга. И тем не менее, мне плевать. Я делаю так, как я хочу.
БЭ - системное понятие. Она даст способности (как тут говорилось) "входить в монастырь" и понять, кто там Богом является, кто верит, и кто готов бунтоваться, кто от чего и от кого как себя чувствует. Но если нет ЧЛ, это пустое знание. Человек всячески поддерживает равновесие системы, и не дай Бог там что-то изменить. А то для изменения в недуализированном виде есть одна ЧС. Сразу один против вес мир? Сдурел, что ли?
А ЧЛ без БЭ не может выбирать себе точку для опоры. Цель-то понятна, а КАК это делать?? На что и на кого действовать?? Вот тут у Джеков с одной стороны информация нужна, а с другой страшно о себе думать, что мнение других может оказаться в чем-то важным. А свобода? Нафиг Джеку привязки всякие. Тут у вас есть своя моральная проблема. И она не легче нашей.
Такая же схема повторяется по всем функциям. В общем-то, мы с вами оба уже не мальчики, в роде успели кое-что о себе понять. Поэтому хоть частично дуализация всегда возможна, даже без дуала, хотя конечно, дуал значительно ускоряет процесс.
Дело в том, что дихотомия между сознанием и подсознанием - простое дело внимания. На что мы обращаем внимание - вот это сознание. По сколько процесс перемешивания внимания человека называется гипнозом, есть много способов для того, чтобы такого достичь. Но самый старый и природный вид глубокого гипноза так и называется любовью. Тем более, что в пространстве СНГ вся школа НЛП сильно помещена на власти, и она скорее напоминает секту, чем науку.
А теперь все. Извините (а для некоторых «благодарите Бога») но мы с вами долго не увидимся. У меня есть чем заняться по тропинкам.
PS Насчет лица для Ешли… не знаю, почему. И как именно трудно сказать. Это вам зеркало скажет. И отношения к вам со стороны окружающих Вас людей.
13 Авг 2006 15:17 Jullyt сказал(а): Возникающая привязанность к человеку - огромна. Раньше я не знала, что такое привязанность вообще, а тут... И возврата оттуда нет. И чувства длятся годами, меняя всю жизнь, сознание, изменяя отношение к людям, подчеркивая ценности, определяя поведение. Cообщение полностью
Юля, Вы переворачиваете мое представление о Джеках Хотя я их и немного встречала, конечно. Но то были непоседы, которые часто не замечали, что творится у них под носом . Всегда откликались на дружелюбие, и веди их (если свободны) куда захочешь . Но чуть отношения чем-то омрачатся, сразу расставление точек над i, и всё становится таким зыбким! Если не партнер, Джек вполне сможет убедить себя в том, что, собственно, а чувств-то и нет. Т.е., цельности в этом я не заметила ни-ка-кой . И чтобы менялось сознание... Даже сложно представить... Всегда голова на плечах.
На мой взгляд, любовь Джеков - это огромная нежность по отношению к партнеру, в которой проявляется благодарность за всё. Это очень трогательное чувство. Но его проявление бывает таким скоротечным, (не успеваешь оглянуться, а Джек уже побежал по своим делам ), что начинаешь задумываться о глубине... И ловишь себя на мысли, что как-то все поверхностно, что ли... Но потом понимаешь, что Джек - человек дела. И дел будет больше, чем слов (читай "чувств"). Но этику это все не страшно, на самом деле Просто мы разные.
Юль, конечно, это мой узкий взгляд. Ваши слова порадовали. Выходит, есть и очень тонко чувствующие Джеки. Здорово .
12 Авг 2006 23:15 Makhno сказал(а): а зачем деликатно? Надо было уйти от 3БЛ до 1БЭ. Мне что, к нему в любвы признаться? Тоже вариант... хотите попробуем? Мне куда его целовать, на шечку?
Порой такое ощущение, что люди занимаются соционикой, но не хотят понять, что это не просто короткие теоретические формулы, а жизнь.
В науке существует лишь один способ работы. Доказать свою точку зрения. А когда точка зрения касается этики, чем мне ее доказать, если не самой этикой? Вот этикой и доказал. И да, это было откровенная манипуляция. Как я уже много раз сказал.
Или вы серьезно думаете, что можно учиться говорить по-французски читая об этом на арабском языке, с примерами исключительно на испанском?
Вот вам. Смотрите, как мало этики у Драйзеров. Читайте. А дальше пишите инструкции, чтобы ее не стало. Только зачем вам этик без этики... а ну да... типа безалкогольное пиво, виртуальный секс, негромкий хард рок, феррари без колос и все такое... ну тогда падайте нам Джека без логики, чтобы хоть на равнях обшались Будем психическими инвалидами, чтобы форма соблюдалась по Максовски. Cообщение полностью
Отвечу по пунктам. во-первых что бы показать БЭ разве обязательно предварительно подраться? В любви признаваться я ведь тоже не настаиваю, и сразу в щечку целовать , (мне кажется ставить знак равенства между лювовью и поцелуями как-то странно для БЭ) Вы ведь могли и более тонко БЭ показать (хотя возможно тонкая БЭ это не к Драям, а к Достам)
Тут сразу вопрос, так что получается Драй сначала захватил по ЧС а потом давай БЭ проявлять?
Во-вторых, конечно часть людей будут интересовать формулы в соционике, потому что изучая на бумаги они просто ждут свою жизнь, свою мечту. Так почему же не дать им возможность этим заниматься? Пусть делают то что ИМ НРАВИТЬСЯ, а мы если что непонятно уточним и поправим, если нужно. Думаю что больше пользы принесла бы не страстно-эгоцентричная провокация, а конкретная критика.
Ну о моральной оправданности манипуляций - Вам судить и перед собой и своей совестью отчитыватся, кто тут у нас БЭ в самом деле? Только вот польза все равно весьма сомнительной оказалось.
Между прочим инструкция для Джечек была . что им бедным делать, если этика внушаемая? а. Так что БЭ на самом деле у Сергея была во всей красе. Поясню: ведь это только из любви к своим дуалам можно так стараться и работать по ролевой функции, разве не так?
12 Авг 2006 20:21 cookie сказал(а): угу, ясно. С7, а если ты вот читал, что я на ШСС писала, чего затаился-то? ответил бы, защитил свою точку зрения, а то там девушки мне пытались что-то втолковать, но 1ЧЛ их не дала нужного результата. вот сейчас точно, длинную такую поэму напишешь, как драйзерам любовь нужна. только не забудь добавить какие к этому есть аттачменты. Cообщение полностью
Cockie, у меня нет обязательств отвечать всем и всегда. Любой постинг это время и усилия, и я трачу их чтобы сделать что-то полезное и получить удовольствие от результата. Если я считаю, что человек не готов услышать, зачем ему что-то объяснять и понапрасну тратить силы? Если человек, допустим, считает себя Драйзером, а я вижу, что он - Жуков, будет ли верным решением "открывать глаза". Ой, не факт. Ну, разве что, если придется защищать близких людей. Если кому-то очень плохо и больно и поэтому он агрессивен, стоит ли лезть с "успокоениями и объяснениями"? Да еще когда специально не просят? Зачем? На то и сенсорный этик, чтобы видеть можно или нельзя поменять эмоциональное состояние и стоит ли прилагать усилия.
Можно достигнуть куда большего результата, приложив те же усилия сейчас, но в другом месте. Или даже, с тем же человеком, но в другое, более подходящее время, когда/если он успокоится.
Насчет "подходящего времени", я у Джеков учусь, за что им огромное спасибо.
Ох, какая дискуссия разгорелась. Правда, слегка отклонилась от темы.
Третья часть статьи была, собственно: 1. Написана максимально логически (насколько я вообще могу писать логически ), чтобы быть максимально понятной для логиков 2. Затрагивала тему взаимодействия пары по ЧС (секса статья коснулась потому, что в нашей квадре секс через ЧС) 3. Была написана по личному опыту и опыту знакомых пар (именно Драйзер-Джечка, а не Джек-Драйка)
Весь известный мне опыт пар Драйзер-Джечка ложился в русле статьи, т.е. взаимодействие всегда шло как Агрессор-Виктим, правда, в зависимости от того, насколько люди доверяли друг другу описанное в статье делилось либо на два либо на двенадцать, т.е. иногда присутствовало не все в комплексе, а только разрозненные части мозаики.
В дискуссии было много ЧС, очень много ЧС, но про ЧС именно в дуальной паре информации почему-то не прозвучало. А ведь только в плохой фентези свирепый воин-ЧС жестко и агрессивно давит окружающих, но становится ягненком рядом с "женщиной, которую любит". В жизни по-другому. Черная сенсорика, контроль, ограничения будут проявляться так или иначе. И в любви тоже. Как же еще любить черному сенсору, как не привлекая и черную сенсорику тоже? Возможно сенсор этого не осознает (я, например, пару лет назад не замечал, но это просто свидетельствовало о не очень хорошем умении разбираться в себе), но партнер его контроль чувствует и чувствует по полной программе. И Виктиму это нравится /если ЧС адекватный, конечно/. Иногда, безумно нравится.
Такой вот личный опыт и опыт наблюдаемый у других. А как у вас? Пожалуйста, если вам есть что сказать по теме, выскажитесь, не держите в себе. Те, кто это прочтут наверняка буду вам благодарны.
Ну ,ну Сергей.Вы сами прекрасно знаете что ЧС по разному проявляется.Степень её проявления зависит от развития личности ,которая её проявляет.Чем больше развита личность тем яснее она понимает что истинное счасть не в том чтобы забирать,давить,интриговать ,манипулировать,контролировать,а в том,чтобы любить и делать что-то для человека не включая счётчик.Я эгоист,я это знаю,я люблю потому,что я люблю и ЧС проявляю тогда ,когда вижу что это нужно,что она не ограничевает партнёра,а помагает,согревает.Я запросто могу отпустить его к другой,если вижу что он в неё влюблён и буду точно так же его любить,если надо-помогу(хотя я могу его остановить,есть у меня ЧС,но я выхожу из его счастья,если любишь,то главнее счастье того,кого ты любишь,а не свое,родимое). Потому я и предлагаю поговорить не логически,а с своей позиции.И говорить не о удобности, а о любви.А то Драйзеры ,если их изображать логически, нарисовались ужасными мачистами,возможно для некоторых из них это и характерно,но я знаю совсем других Драйзеров мужского пола,более того,я моя первая любовь-Драйзер.Он был прекрасным человеком,совсем не таким,как получается с статьи.Он был такой как Махно-честный и открытый,признающий свои недостатки и достонства,а с близкими он был мягкий и пушистый.Так что это не сказки,Сергей.Любовь делает самого свирепого воина мягким и пушистым,чего от всей души желаю вам познать
13 Авг 2006 23:53 curry-mild_ сказал(а): Юля, Вы переворачиваете мое представление о Джеках Хотя я их и немного встречала, конечно. Но то были непоседы, которые часто не замечали, что творится у них под носом . Всегда откликались на дружелюбие, и веди их (если свободны) куда захочешь . Но чуть отношения чем-то омрачатся, сразу расставление точек над i, и всё становится таким зыбким! Если не партнер, Джек вполне сможет убедить себя в том, что, собственно, а чувств-то и нет. Т.е., цельности в этом я не заметила ни-ка-кой . И чтобы менялось сознание... Даже сложно представить... Всегда голова на плечах.
На мой взгляд, любовь Джеков - это огромная нежность по отношению к партнеру, в которой проявляется благодарность за всё. Это очень трогательное чувство. Но его проявление бывает таким скоротечным, (не успеваешь оглянуться, а Джек уже побежал по своим делам ), что начинаешь задумываться о глубине... И ловишь себя на мысли, что как-то все поверхностно, что ли... Но потом понимаешь, что Джек - человек дела. И дел будет больше, чем слов (читай "чувств"). Но этику это все не страшно, на самом деле Просто мы разные.
Юль, конечно, это мой узкий взгляд. Ваши слова порадовали. Выходит, есть и очень тонко чувствующие Джеки. Здорово . Cообщение полностью
Ира, а я вот с твоим мнением согласна на 100 %. У нас "отражательная" любовь. Я, например, долго не могу любить кого-то, кто не любит меня. Я люблю только в ответ. Могу и не полюбить в ответ на чью-то любовь, это конечно, НО любовь чаще всего возникает на благодатной почве чьей-то любви и очень за эту почву мы держимся, стараемся делом показать своё отношение, так как слова все сдерживаем, а если выплескиваем, то получается что-то уродливое.
13 Авг 2006 23:53 curry-mild_ сказал(а): Юля, Вы переворачиваете мое представление о Джеках Хотя я их и немного встречала, конечно. Но то были непоседы, которые часто не замечали, что творится у них под носом . Всегда откликались на дружелюбие, и веди их (если свободны) куда захочешь . Но чуть отношения чем-то омрачатся, сразу расставление точек над i, и всё становится таким зыбким! Если не партнер, Джек вполне сможет убедить себя в том, что, собственно, а чувств-то и нет. Т.е., цельности в этом я не заметила ни-ка-кой . И чтобы менялось сознание... Даже сложно представить... Всегда голова на плечах.
На мой взгляд, любовь Джеков - это огромная нежность по отношению к партнеру, в которой проявляется благодарность за всё. Это очень трогательное чувство. Но его проявление бывает таким скоротечным, (не успеваешь оглянуться, а Джек уже побежал по своим делам ), что начинаешь задумываться о глубине... И ловишь себя на мысли, что как-то все поверхностно, что ли... Но потом понимаешь, что Джек - человек дела. И дел будет больше, чем слов (читай "чувств"). Но этику это все не страшно, на самом деле Просто мы разные.
Юль, конечно, это мой узкий взгляд. Ваши слова порадовали. Выходит, есть и очень тонко чувствующие Джеки. Здорово . Cообщение полностью
Спасибо Очень приятны ваши слова Хочется ответить, опираться, естественно буду только на собственный опыт У других Джеков, возможно, все иначе.
Тема чувств для Джека на самом деле - очень сложна. Очень сложно признаться, что становится значим один человек. Сложнее всего признаться в этом себе. Это непонятно, этому нет рационального объяснения. Тем более, когда прекрасно видишь другие возможности и казалось бы более выигрышные варианты (а они всегда есть).
Если при том, что отношения чуть омрачились, Джек сумел убедить себя, что чувств не было, значит их на самом деле не было.
Вести Джека в отношениях просто - пока он сам не осознает себя и свои потребности и не определится. Хотя впечатление это (просто вести) может быть обманчиво - идет накопление информации о человеке, и результат может оказаться неожиданным для окружающих.
Любовь, полностью согласна, это огромная нежность. Нежность переполняет Но это еще и действие. Парадоксально, но если человек дОрог - общения с ним может быть не так уж и много, просто "перегреваешься" . Хватает совсем немного, чтобы энергии стало столько, что ее просто надо куда-то деть. Вот и бежишь - работаешь, что-то затеваешь, организовывешь...
О таком неприкрытом эгоизме уместнее говорить, делая отступления в сторону воспитания. Оно имеет очень серьезное влияние. Это касается и логиков и этиков третьей квадры. Именно воспитание определяет границы наших проявлений. Индивидуализм - да, но что будет "включено" в систему собственных моральных ценностей Драйзера покажет, в том числе, и его окружение.
. Всегда откликались на дружелюбие, и веди их (если свободны) куда захочешь 
. И чтобы менялось сознание... Даже сложно представить... Всегда голова на плечах.
), что начинаешь задумываться о глубине... И ловишь себя на мысли, что как-то все поверхностно, что ли... Но потом понимаешь, что Джек - человек дела. И дел будет больше, чем слов (читай "чувств"). Но этику это все не страшно, на самом деле 
.
Мне куда его целовать, на шечку? 
, (мне кажется ставить знак равенства между лювовью и поцелуями как-то странно для БЭ) Вы ведь могли и более тонко БЭ показать 