Тема: Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера
21 Сен 2008 22:04 Jenny сказал(а): Денис, в статье, с которой началось обсуждение, довольно подробно описаны проявления признаков агрессор/виктим. Определения, строго говоря, нет, но всё же. Агрессор - тот, кто предпочитает подчинить себе партнера, приняв при этом ответственность за него. Виктим, соответственно, подчиняется, отказавшись ответственности, ставит себя под контроль. Так что понятие "агрессор" в целом не противоречит добродушию. Cообщение полностью
ИМХО Адекватный Драйзер никогда не будет насильно подчинять себе Джечку. Суть дуальных отношений в том, что работа в разных сферах деятельности перераспределяется с учетом сильных качеств каждого. И происходит это естественным образом, само собой.
Примерно так: Джечка ставит цели, Драйзер управляет ресурсами для их достижения. Ответственность при этом Драйзер и Джечка делят между собой поровну.
То есть силовые качества Драйзера направлены на достижение целей, которые поставила или помогла выбрать Джечка. И на защиту отношений, потому что Драйзер лучше чувствует угрозы отношениям, их состояние. А не на саму Джечку.
А поскольку для Драйзера самое важное - отношения, он не станет их портить построением тюрьмы для Джечки. Ведь сильные 1-я, 7-я и 8-я функции Драйзера дают ему возможность четко отслеживать эмоциональное и физическое состояние других людей, их отношения друг к другу. Поэтому он хорошо чувствует Джечку.
А творческая ЧС работает не в режиме "включено-выключено", она более регулируемая. Драйзер может очень тонко регулировать меру силового воздействия, сводя ее к нулю, когда необходимо.
Думаю, описываемые страхи Джечек перед агрессором Драйзером - надуманные . Нужно просто найти себе подходящий "экземпляр" дуала.
22 Сен 2008 13:16 Ronya сказал(а): А поскольку для Драйзера самое важное - отношения, он не станет их портить построением тюрьмы для Джечки. Cообщение полностью
Я с Вами согласен. Перечитал статью и так и не смог понять, какие вообще в ней строки могли ввести кого-то в такое заблуждение о тюрьме под Драйзеровским надзором... ИМХО, даже по той статье, четко понятно, что Драйзер - в первую очередь, это тыл и опора для Джечки.
22 Сен 2008 13:16 Ronya сказал(а): ИМХО Адекватный Драйзер никогда не будет насильно подчинять себе Джечку.
А творческая ЧС работает не в режиме "включено-выключено", она более регулируемая. Драйзер может очень тонко регулировать меру силового воздействия, сводя ее к нулю, когда необходимо.
Думаю, описываемые страхи Джечек перед агрессором Драйзером - надуманные . Cообщение полностью
Поддерживаю на 100%. "Заставить" взять с собой куртку, чтобы не замерзнуть, или извиниться перед соседкой, с которой вчера поругалась - это значит убедить, что нужно сделать именно так, тогда всем будет щастье. Джечке самой решать - брать куртку, или нет; извиняться, или нет. А если Драйзер адекватный, как было сказано выше, и не советует что попало, то Джечка ему поверит и сделаеть так, как он заставляет убеждает. Уровень силового давления может быть разный - или всунуть куртку в руки (заставить), или намекнуть о плохом прогнозе (убедить) на самом деле разный, зависит от ситуации и отношений.
21 Сен 2008 22:04 Jenny сказал(а): Eagle, я не знаю, откуда вы взяли такую проблемную Джечку . Суровая правда жизни: проблемы с родителями, друзьями и прочими более или менее цивилизованный Джек постепенно учится решать сам. И чем дольше барахтается без дуала, тем большему учится сам. Этика отношений у нас, к счастью, не в болевой. Подобные советы от надежного человека (а эту надежность ещё нужно показать и доказать) выслушиваются с большим вниманием и вызывают благодарность, но это означает "слушать, анализировать и учитывать", а не "беспрекословно слушаться". Cообщение полностью
Да есть одна такая, у которой вроде бы было все ОК, но в какой-то момент развалилось. Конечно, она сама бы выкарабкалась, но с адекватной помощью все получилось куда быстрее и с меньшей кровью. Конечно, мы все по своим слабым (не болевым!) функциям учимся потихоньку, и все проблемы решаем сами, если рядом нет помощи. Иначе Джеки бы грызлись со всеми ( ), а Драи умерли бы с голоду (). Но, когда серия проблем по суггестивной накапливается, самому их разгрести очень тяжело. Личный пример - вдруг выяснившиеся, почти одновременно, проблемы с недвижимостью и кредитами, уроза увольнения и разбитая машина, казались финансовым крахом, прерастающим в крах всей жизни. Вроде есть чего кушать и где жить, но эмоциональное состояние было ниже плинтуса. На решение ушло 2 года. Вроде бы все решилось собственными силами, без советов знакомых (а нафиг они нужны если я и сам такой крутой бизнесмен и умею решать свои проблемы). Ошибок было наделано оееей! Но если бы рядом был человек, который что-то посоветовал, и проблемы решились быстрее, было бы супер. А если бы эти советы помогли несколько раз, то как советов этого человека можно не слушаться? С каждым разом все меньше и меньше сомневаешься в совете, а через некоторое время просто просто принимаешь его как руководство к действию. Ведь совет дается в той форме, чтобы человек понял и поверил.
21 Сен 2008 22:04 Jenny сказал(а): Eagle, я не знаю, откуда вы взяли такую проблемную Джечку . Суровая правда жизни: проблемы с родителями, друзьями и прочими более или менее цивилизованный Джек постепенно учится решать сам. И чем дольше барахтается без дуала, тем большему учится сам. Этика отношений у нас, к счастью, не в болевой. Подобные советы от надежного человека (а эту надежность ещё нужно показать и доказать) выслушиваются с большим вниманием и вызывают благодарность, но это означает "слушать, анализировать и учитывать", а не "беспрекословно слушаться". Cообщение полностью
Да есть одна такая, у которой вроде бы было все ОК, но в какой-то момент развалилось. Конечно, она сама бы выкарабкалась, но с адекватной помощью все получилось куда быстрее и с меньшей кровью. Конечно, мы все по своим слабым (не болевым!) функциям учимся потихоньку, и все проблемы решаем сами, если рядом нет помощи. Иначе Джеки бы грызлись со всеми ( ), а Драи умерли бы с голоду (). Но, когда серия проблем по суггестивной накапливается, самому их разгрести очень тяжело. Личный пример - вдруг выяснившиеся, почти одновременно, проблемы с недвижимостью и кредитами, уроза увольнения и разбитая машина, казались финансовым крахом, прерастающим в крах всей жизни. Вроде есть чего кушать и где жить, но эмоциональное состояние было ниже плинтуса. На решение ушло 2 года. Вроде бы все решилось собственными силами, без советов знакомых (а нафиг они нужны если я и сам такой крутой бизнесмен и умею решать свои проблемы). Ошибок было наделано оееей! Но если бы рядом был человек, который что-то посоветовал, и проблемы решились быстрее, было бы супер. А если бы эти советы помогли несколько раз, то как советов этого человека можно не слушаться? С каждым разом все меньше и меньше сомневаешься в совете, а через некоторое время просто просто принимаешь его как руководство к действию. Ведь совет дается в той форме, чтобы человек понял и поверил.
24 Сен 2008 13:58 Eagle сказал(а): Ведь совет дается в той форме, чтобы человек понял и поверил. Cообщение полностью
Не человек, а Джечка. За каждый тип тут не поручишься. Попробуйте дать свой совет Гексли. Ни за что не поймет и не поверит - никто кроме Гексли не может ничего знать, Гексли всегда права. Некоторые другие типы не понимают совет Драйзера из-за его привычки дать совет больно мудреным. Вспомните, как часто мы можем закрутить в философию то, что можно сказать двумя нормальными словами. А Джечка по соционике более расположена принять и поверить, а вот почему - не понимаю, сколько бы материалов не читал на этом сайте.
21 Сен 2008 09:04 Jenny сказал(а): А я понимаю snow7. "Инструкцию" прочитала внимательно. Прониклась. Даже фоне изначально положительного отношения к Драйзерам третья часть статьи отбила всякое желание иметь с ними какие-либо отношения. Сама идея "виктимности" кажется мне весьма сомнительной, и отношения, выстроенные на принципах агрессор-виктим, оказываются абсолютно неприемлимыми. Не говоря о принципиальном: равенстве в отношениях и сохранении свободы партнерами. Всё это отметается в данном случае начисто. Как говорится, goodbye, and thanks for all the fish. Полезная статья, если её цель состояла именно в том, чтобы отшвырнуть Джеков от дуалов =) P.S. Откровенно говоря, я не склонна переносить инструкции в реальную жизнь и чесать всех представителей ТИМа под одну гребенку. На _впечатление_ от отношений, описанных в статье, крайней отрицательные. Никакие 25 конфет, перечисленных в начале, это не перекрывают. Cообщение полностью
Абсолютно согласна, именно такие же ощущения и во мне вызвала эта же статья. 2 года после ее прочтения одной из моих часто произносимых фраз была такая: "повезло с дуалами", именно так я к ним и относилась. Глубоко иронично. И если в ком-то из Джечек накопится столько же любопытства к этим самым "дуальным отношениям", как во мне, если все-таки захочется "взять этот Эверест", то действительно придется наступать на горло своей песне. Действительно придется извиваться как ужу на сковородке. Подстраиваться придется именно Джечке. Это не мы принимаем решение о "завязывании отношений", о, нет.
Представим ситуацию: Джечка познакомилась с Драйзером и он ей понравился, она думает "Боже мой, какой замечательный Драйзер. Он мне так сильно нравится..." Следующей ее естественнной реакцией будет продемонстрировать как он ей нравится, т.е. открыто или завуалировано постараться проявить свое к нему отношение. АААААААААААААА, этого делать категорически нельзя. Почему? - (Джечки, Вам плохо? - я Вас понимаю)- потому что Драйзер испугается в его голове мгновенно выстроится приблизительно такой ассоциативный ряд: "Она превая проявляет свои чувства? Да это же наглая-распущенная девка. Что я делаю рядом с ней?" После этого вы его больше не увидете. Так что девочки придется включить скромность, деликатность, застенчивость. (Джечки, я серьезно!) Все свои естественные открытые экстравертные реакции Вам придется засунуть куда подальше. Иначе не видать Вам отношений с Драйзером, как своих ушей.
Что касается сроков, то как это не странно, изучать и рассмотривать Вас будут не так, чтобы очень долго, но набраться терпения нужно будет недели на 2. (в зависимости от частоты Ваших встреч).
А вот когда вас "выберут", постарайтесь быть покладистой и не оттолкнуть Драйзера. Т.е. он Вас выбрал, а раз так, он ооочень теперь боится что Вы его оттолкнете. Если Вы хорошо "сдерживались", и хорошо играли в "дружбу", то ему должно быть невдомек Ваше настоящее к нему отношение.
Радует только одно. Когда сам факт этих отношений "на лицо", можно смело начинать быть собой и это уже не оттолкнет Драйзера и не испугает. Для него Вы уже станете "своей".
Я сыграла все как по нотам и получила приз. Статья мне в этом ооочень помогла. Спасибо автору. Желаю всем Дуальности! На вопросы, если будут, отвечу (я теперь чуть-чуть специалист в этой сфере)
17 Ноя 2008 15:56 Mira_Lans сказал(а): Следующей ее естественнной реакцией будет продемонстрировать как он ей нравится, т.е. открыто или завуалировано постараться проявить свое к нему отношение. АААААААААААААА, этого делать категорически нельзя. Почему? - (Джечки, Вам плохо? - я Вас понимаю)- потому что Драйзер испугается в его голове мгновенно выстроится приблизительно такой ассоциативный ряд: "Она превая проявляет свои чувства? Да это же наглая-распущенная девка. Что я делаю рядом с ней?" После этого вы его больше не увидете. Cообщение полностью
А вот и нет. Вы забыли, что ЭСИ очень хорошо разбирается в отношениях и чувствует искренность/неискренность. Если ваша инициатива сближения обусловлена самым искренним интересом, а возможно еще и чувствами, то ЭСИ это поймет. А вот если ваша цель - знакомство на одну ночь или спортивный интерес (взять этакую крепость на всякий случай), вот тогда да, вы его больше не увидете, не сомневайтесь.
Хорошая статья.
27 Ноя 2008 16:26 DenisK сказал(а): А вот и нет. Вы забыли, что ЭСИ очень хорошо разбирается в отношениях и чувствует искренность/неискренность. Если ваша инициатива сближения обусловлена самым искренним интересом, а возможно еще и чувствами, то ЭСИ это поймет. А вот если ваша цель - знакомство на одну ночь или спортивный интерес (взять этакую крепость на всякий случай), вот тогда да, вы его больше не увидете, не сомневайтесь. Cообщение полностью
У Драя ЧИ болевая, он может и не сразу понять в чем дело. Но заподозрить неладное может.
24 Сен 2008 13:28 Eagle сказал(а): Поддерживаю на 100%. "Заставить" взять с собой куртку, чтобы не замерзнуть, или извиниться перед соседкой, с которой вчера поругалась - это значит убедить, что нужно сделать именно так, тогда всем будет щастье. Джечке самой решать - брать куртку, или нет; извиняться, или нет. А если Драйзер адекватный, как было сказано выше, и не советует что попало, то Джечка ему поверит и сделаеть так, как он заставляет убеждает. Уровень силового давления может быть разный - или всунуть куртку в руки (заставить), или намекнуть о плохом прогнозе (убедить) на самом деле разный, зависит от ситуации и отношений. Cообщение полностью
Угу. Драи никогда не будут строить ограничительный забор. Если ему что-то не нравится, он будет отдаляться сам, а если Джеку не хочется опять уменьшить дистанцию, что ж, так уж и быть, держать не будет.
У меня есть друг Джек, так на него надавить невозможно, иммунитет.
16 Окт 2006 01:30 shusha1972 сказал(а): сорри... как определяет драйзер что в него влюблены..... конечно, по взгляду. Влюбленная девушка смотрит на тебя так ,что драю этого не заметить невозможно. А джечки в частности- смотрят на тебя так как смотрит маленькая девочка на деда мороза . Она тобой ЛЮБУЕТСЯ и не думает даже о том что такое счастье может ей принадлежать. Её любовь безкорыстна и невинна))) . А за то что Вы её сможете убедить в том что именно она та самая принцасса для Вас, которая единственная и самая- самая она будет вам верна как другу или как любимому - не вопрос. Что надо для джечки- это такая тайна.... Но для любой девушки- время самое подходящий показатель. Если со временем вы не изчезнете- значит у вас есть перспективы. Еще - если драй уверен в их будущем, то он может и должен форсировать отношения,но НЕ БЫТЬ НАВЯЗЧИВЫМ. Еще... джечки не разрывают отношения... просто отношения изживают себя. НО. Если вы вдруг встретили через некоторое время эту Джечку и у вас возникло просто желание поговорить- то не останавливайтесь и не откладывайте. Представьте себе что через месяц Вы НЕ СМОЖЕТЕ ей сказать это по разным причинам. Это поможет вам преодолеть свою инроверсию))). И еще... джечку невозможно не любить. А прекращение отношений с джечкой это не повод от нее отказываться( точка зрения дюма). А драй старается уважать желания Джечки-только не факт что озвученные желание - это именно то о чем думает девушка- джек.
А как джечке определить что она влюблена? Спросить у окружающих - её любовь может быть неочевидна только себе самой )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Cообщение полностью
В этом посте было упомянуто явление, доселе не встречавшееся мне в Джеко-Драйских темах, а именно "изживание" отношений в нашей диаде. Если кто-то сталкивался с этим, нельзя ли объяснить мне, чем указанное явление вызванно, и как оно проявляется?
27 Мая 2007 16:11 Flame сказал(а): А мне вот хочется выяснить кое-что по поводу злостных Драйзеровских манипуляций Дорогие дуалы, возможно ли для вас использование другого человека для того, чтобы вызвать ревность у того, кто отказался от близких отношений с вами? Ну скажем, демонстрация заботы и нежности к какой-либо девушке/парню на глазах у "отказавшегося", чтобы показать, от чего тот отказался, или продемонстрировать свою независимость (мол, не ты - так другой человек. на мою ласку всегда найдутся желающие). При этом вы знаете, что тот человек, к которому вы проявляете свою заботу, к вам любовью не пылает и близких отношений не жаждет, но просто хорошо относится. Просто создается впечатление, что раз уж Драйзер ухаживает, значит хочет отношений. Но всегда ли так? Cообщение полностью
Думаю, описанный вариант манипуляции маловероятен. Во всяком случае, как вариант холодного расчёта. А вот как эмоциональное, непродуманное действие быть может. Но это не попытка манипуляции, скорее, разновидность мести в смеси с отчаянием.
Хоть я и не дуал Драйзерам, но по недавнему опыту согласен - Драи (Драйки) могут быть жуткими манипуляторами. Причем от смеси мести и холодного расчета.
Привыкаем и не расслабляемся Если и так, то не спроста. Драй "гадить" не станет, человеку, который ему не нагадил Холодный расчёт... Мне кажется, это не тимно просто. Драи есть как и рачётом больше, так и не совсем. Просто стараемся головой думать. Подчеркну - старааааемся)))
Что-то мне захотелось разобраться в терминах. По отношению к Драйзерам обоего пола часто употребляются выражения "манипуляции" и "этические манипуляции", в которых Драи, мол, мастера. Итак, что мы понимаем под этими самыми "манипуляциями"?
Кстати да, меня пару раз посещали такие мысли, но вот претворять в жизнь не стала, хотя предлагали. Просто мне, как всегда, жаль людей. А я сильная, выдержу. "И это пройдет", - как говорится...
В моем виденьи, это ОСОЗНАННОЕ оперирование имеющимися данными (информацией), действия, направленные на претворение в жизнь своих чаяний или достижения результата в интересах других людей.
2 Апр 2009 08:22 chakaboko сказал(а): В моем виденьи, это ОСОЗНАННОЕ оперирование имеющимися данными (информацией), действия, направленные на претворение в жизнь своих чаяний или достижения результата в интересах других людей. Cообщение полностью
А в моем - манипулирование - скрытое провоцирование людей на необходимые манипулятору действия.Чаяния других людей учитываются только если совпадают с чаяниями самого манипулятора.Слава Богу чаще всего программный блок не позволяет Драю "античеловеческие" манипуляции ..и еще мне кажется у Драев этическое манипулирование сильно именно в силу слабой ЧИ - человек чувствует отношение,но регулярно манипулирует людьми для подтверждения каких-то своих внутренних подозрений об их потенциале.Да и программный блок несколько противоречивый согласитесь- "продвижение своей этики посредством ЧС" само по себе звучит не слишком приятно с точки зрения этики формальной..как тут не пойти на манипуляции - результат тот же,а на видимом уровне все приличия соблюдены.Дипломатия
2 Апр 2009 09:28 LeMurrr сказал(а): А в моем - манипулирование - скрытое провоцирование людей на необходимые манипулятору действия.Чаяния других людей учитываются только если совпадают с чаяниями самого манипулятора.Слава Богу чаще всего программный блок не позволяет Драю "античеловеческие" манипуляции Cообщение полностью
И это верно. Где-то есть противоречия в обоих высказываниях? Просто я не конкретизировала. Мне кажется, манипуляция Драя в т.ч. и работа Эго+Супер Эго, когда через разложение по полочкам (конкретизация по ролевой БЛ и выделение увиденного главного - заточка под дуала) происходит прояснение непонятного/неизвестного (болевая ЧИ) через ЧС (в некоторой степени нажим) и БЭ (этической оценки ситуации и в пределах своей морали). Ну, воспитанность - нетимное. Но рамки БЭ все ж присутствуют, да. Ну или совесть может мучить, ага. Всяко бывает. А чо там про самодостаточного Драя? Что-то мы от темы отклонились. Ну не может быть человек, имхо, абсолютно самодостаточным. Если созданы мужчина и женщина, значит, как минимум, каждый желает быть в паре. Другое дело, непросто найти по-настоящему близкого человека. Чтобы стать необходимым, любому человеку, нужно для начала попробовать взглянуть на мир его глазами и если увиденное созвучное с собственным миром, принять таким как есть (вот в этой способности по-доброму завидую джекам) и стараться проявлять себя в том, что можешь дать, а не зажимать (потребительски, ты мне-я тебе). Это нелегко, но зато как здорово видеть, хоть моментами, человека счастливым!
Уж на сковородке... Хммм) мне это напомнило самого себя при мысли о том, как я буду обеспечивать себя после вуза...
. Нужно просто найти себе подходящий "экземпляр" дуала. 
. Суровая правда жизни: проблемы с родителями, друзьями и прочими более или менее цивилизованный Джек постепенно учится решать сам. И чем дольше барахтается без дуала, тем большему учится сам. Этика отношений у нас, к счастью, не в болевой. Подобные советы от надежного человека (а эту надежность ещё нужно показать и доказать) выслушиваются с большим вниманием и вызывают благодарность, но это означает "слушать, анализировать и учитывать", а не "беспрекословно слушаться".
), а Драи умерли бы с голоду (
).
