Что же Вы все так по книжкам прямо и шпарите? А подумать? Это иногда полезно делать! Не умение считаться с субординациями есть как раз свойство СЛАБОЙ ЧС. Сильная ЧС СЧИТАЕТСЯ с субординациями И ЕЩЕ КАК. (Жуки нередко могут портить отношения с начальством, но совсем по другой причине, их заводит то, что К НИМ НЕ ТАК ОТНОСЯТСЯ). Люди с болевой ЧС ОЧЕНЬ ПЛОХО ОТНОСЯТСЯ К БЕЗУСЛОВНЫМ ПРИКАЗАМ. Если им начальство таковые дает, оказываются в сложном положении на работе, т.к. с таким начальником почти не возможно сработаться. Безусловный приказ воспринимается КАК НАСИЛИЕ НАД СОБОЙ. Для другого человека он таковым не является, а тут есть проблема. Человека с болевой ЧС не стоит принуждать что-то сделать, ему лучше объяснить, что это нужно сделать и еще лучше зачем. Как раз если ему по-хорошему сказать, то он почти не может отказать, даже во вред себе иногда. А фраза начальника "Делай, потому, что это приказ!" воспринимается по сути в штыки и чтобы не взорваться приходится себя успокаивать и убеждать, что в этом нет ничего особенного. По книжным описаниям той же болевой ЧС как-то не видно, в чем же СЛАБОСТЬ и УЯЗВИМОСТЬ. А болевая - это ахиллесова пята, которая доставляет человеку проблемы по жизни. Нелюбовь к насилию - это показатель хорошего воспитания и вовсе не слабости, а скорее силы. СЛАБОСТЬ любой функции всегда проявляется в некой неадекватной реакции во вред себе. А уж детали этого проявления могут быть у разных людей разными. ПО БОЛЕВОЙ человеку ТРУДНО РАССЧИТАТЬ СИЛУ УДАРА. Т.е. человек либо совсем не может сопротивляться, либо "бьет наверняка, насмерть." В случае болевой ЧС это может оказаться даже буквально так. А по РОЛЕВОЙ ЧЕЛОВЕК НЕ НАРЫВАЕТСЯ. Как раз знаю два случая как Донки смогли умно уболтать проявивших к ним агрессию типам.
Слышала различные трактовки болевой ЧС применительно к тому же Робу. 1. Не приемлет насилия над собой. А КТО ЕГО ЛЮБИТ? Найдите мне таких! (А! Вспомнила! Это мазохисты. ) 2. Противник физических мер наказания. И СКАЖИТЕ МНЕ ГДЕ ТУТ НЕАДЕКВАТНОСТЬ? Это же очень хорошо! Как раз очень позитивная характеристика. 3. Не может ударить человека! (Я бы сделала поправку "не нападет первым"). Ведь это тоже ОЧЕНЬ ХОРОШО. Зачем же бить людей? По-моему тут перечислены очень хорошие человеческие качества. Я не говорю, что они не свойственны Робам, но в них НЕТ ПРОЯВЛЕНИЯ СЛАБОСТИ! А БОЛЕВАЯ - это вовсе не список достоинств (хотя ИНОГДА она влечет НЕКОТОРЫЕ ДОСТОИНСТВА, к примеру статистически самый пунктуальный в соционе психотип - это Штирлиц с его болевой Инуицией Времени), это то, за что временами приходится краснеть. Другой человек в аналогичной ситуации повел бы себя иначе, явно умнее, а ты как идиот зачем-то сорвался, проявил несдержанность там где не нужно ИЛИ же НАОБОРОТ не сделал чего-то решительного и правильного, что стоило бы сделать. Бывает по-разному.
16 Дек 2004 16:56 jennyc сказал(а): Не умение считаться с субординациями есть как раз свойство СЛАБОЙ ЧС. Сильная ЧС СЧИТАЕТСЯ с субординациями И ЕЩЕ КАК. (Жуки нередко могут портить отношения с начальством, но совсем по другой причине, их заводит то, что К НИМ НЕ ТАК ОТНОСЯТСЯ). Cообщение полностью
Понятие СУБОРДИНАЦИЯ несет в себе ЧС-ную (подчинение) и БЛ-ную (соблюдение правил) нагрузку. Если декларируемые правила Робу выполнять легко, то в необходимости подчинения он, то и дело, видит ущемление себя как свободной личности. Особенно, если приказы, в силу человеческого фактора, слегка отклоняются от установленных правил.
В остальном более чем согласен.
16 Дек 2004 17:14 Respect сказал(а): Понятие СУБОРДИНАЦИЯ несет в себе ЧС-ную (подчинение) и БЛ-ную (соблюдение правил) нагрузку. Если декларируемые правила Робу выполнять легко, то в необходимости подчинения он, то и дело, видит ущемление себя как свободной личности. Особенно, если приказы, в силу человеческого фактора, слегка отклоняются от установленных правил.
Собственно об этом и речь! Если Роб УБЕЖДЕН, что что что-то делать ПРАВИЛЬНО по БЛ, то он будет это делать, даже если другие от этого уклоняются. Именно поэтому я и писала ПРО ТО, что Роба НУЖНО УБЕДИТЬ, а НЕ ЗАСТАВИТЬ. Если же он не видит логичности в выполнении каких-то правил, то это уже будет трактоваться как насилие.
16 Дек 2004 17:05 jennyc сказал(а): Слышала различные трактовки болевой ЧС применительно к тому же Робу. 1. Не приемлет насилия над собой. А КТО ЕГО ЛЮБИТ? Найдите мне таких? 2. Противник физических мер наказания. И СКАЖИТЕ МНЕ ГДЕ ТУТ НЕАДЕКВАТНОСТЬ? Это же очень хорошо! Как раз очень позитивная характеристика. 3. Не может ударить человека! (Я бы сделала поправку "не нападет первым"). Ведь это тоже ОЧЕНЬ ХОРОШО. Зачем же бить людей? По-моему тут перечислены очень хорошие человеческие качества. Cообщение полностью
1. Склонен любое ЧС-взаимодействие воспринимать как насилие. 2. Они бывают полезны, если здороья не гробят. 3. Склонен наносить "превентивные удары", но желательно не своими руками.
Мне кажется, что наша болевая ЧС проявляется в неумении постоять за себя, отстоять свою территорию. Если моя сестра, с которой мы живем, постоянно перекладывает мои вещи, то я бешусь внутренне, но ничего сказать или сделать не могу
16 Дек 2004 17:24 Respect сказал(а): 2. Они бывают полезны, если здороья не гробят.
Ну только не применительно к себе любимому! Ведь Роб знает, что его всегда можно убедить. И убеждение применительно к нему куда как эффективнее физического наказания, которое ничего кроме озлобленности вызвать не может.
16 Дек 2004 17:23 jennyc сказал(а): Именно поэтому я и писала ПРО ТО, что Роба НУЖНО УБЕДИТЬ, а НЕ ЗАСТАВИТЬ. Cообщение полностью
Шутка ли Роба ПЕРЕУБЕЖДАТЬ, его легче ВНУШИТЬ эмоциональной экспрессией. (а свое поведение он сам потом встроит в систему)
16 Дек 2004 17:28 Lis_ka сказал(а): Мне кажется, что наша болевая ЧС проявляется в неумении постоять за себя, отстоять свою территорию. Если моя сестра, с которой мы живем, постоянно перекладывает мои вещи, то я бешусь внутренне, но ничего сказать или сделать не могу Cообщение полностью
Мне это кажется более похожим на нежелание портить отношения. Собственно у меня были конфликты с сестрой, которая живя у меня, пыталась на меня давить, чтобы я не делала прямо сейчас у себя дома то, что мне удобнее сделать именно сейчас. Была очень сильная внутренняя борьба между нежеланием обострять отношения с сестрой и необходимостью отстоять свои права на своей территории. В случаях ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ я все-таки делала так, как мне удобно, тем более, что сестра (Наполеон) вместо того, чтобы меня попросить по-хорошему на меня давила. А в мелочах я действительно терплю.
16 Дек 2004 17:38 jennyc сказал(а): Мне это кажется более похожим на нежелание портить отношения. Собственно у меня были конфликты с сестрой, которая живя у меня, пыталась на меня давить, чтобы я не делала прямо сейчас у себя дома то, что мне удобнее сделать именно сейчас. Была очень сильная внутренняя борьба между нежеланием обострять отношения с сестрой и необходимостью отстоять свои права на своей территории. В случаях ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ я все-таки делала так, как мне удобно, тем более, что сестра (Наполеон) вместо того, чтобы меня попросить по-хорошему на меня давила. А в мелочах я действительно терплю. Cообщение полностью
Ну когда это происходит, я не думаю особо об отношения. Просто нечего сказать в ответ. Теряюсь. Хотя внутри все кипит. Но иногда я взрываюсь и сама чувствую, что реакция явно неадекватная. А сестра у меня Максимка.
16 Дек 2004 17:38 jennyc сказал(а): Мне это кажется более похожим на нежелание портить отношения. Cообщение полностью
Ага. Робы полагают, что ведя себя максимально и корректно (ролевая БЭ) они смогут избежать напряженности. Однако, к сожалению, их этика обычно слаба, чтоб надежно изменить отношения с человеком.
16 Дек 2004 17:55 Lis_ka сказал(а): Ну когда это происходит, я не думаю особо об отношения. Просто нечего сказать в ответ. Теряюсь. Хотя внутри все кипит. Cообщение полностью
А если начать со слов типа "мне не нравится, что ты сейчас делаешь"?
16 Дек 2004 17:55 Lis_ka сказал(а): Ну когда это происходит, я не думаю особо об отношения. Просто нечего сказать в ответ. Теряюсь. Хотя внутри все кипит. Но иногда я взрываюсь и сама чувствую, что реакция явно неадекватная. А сестра у меня Максимка. Cообщение полностью
Странно. Сказать в ответ обычно есть чего. Т.е. если не чего сказать в ответ, то зачем тогда раздражаться? Просто бывают ситуации, когда однозначно понятно, что некоторые вещи лучше не говорить, будь они 1000 раз правдой. Во всяком случае не время их говорить. Собственно если я терплю какие-то бытовые мелочи, то мне это не доставляет особого труда, т.к. осознаю, что для того, чтобы людям нормально уживаться нужно идти на компромиссы. А иначе нельзя. Где-то я терплю, где-то сестра.
16 Дек 2004 18:06 Respect сказал(а): А если начать со слов типа "мне не нравится, что ты сейчас делаешь"? Cообщение полностью
Если она действительно Максимка, то она очень плохо относится к перекладыванию ее собственных вещей. Можно возвать к ее чувству справедливости (программная БЛ). Типа тебе бы не понравилось наверняка, если бы я твои вещи трогала, зачем же ты трогаешь мои. Но очень странно, что Максимка перекладывает без спросу чужие вещи. Максимы обычно очень трепетно относятся к вещам и даже если взяли чужую вещь, тов сегда положат ее туда, где она до этого лежала. Может она не считает Ваши вещи чужими? Или она не Максимка.
16 Дек 2004 17:59 Respect сказал(а): Ага. Робы полагают, что ведя себя максимально и корректно (ролевая БЭ) они смогут избежать напряженности. Однако, к сожалению, их этика обычно слаба, чтоб надежно изменить отношения с человеком. Cообщение полностью
Почему же. Очень даже можно изменить и надежно. Даже с конфликтером при правильном подходе обоих можно сглаживать острые углы (к сожалению совсем устранить конфликт не удается). Это в щенячьем детстве все это трудно, а со временем нарабатывается опыт и уже становится понтно, где лучше промолчать, где наоборот не стоит и опять-таки ЕСЛИ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно, то можно отношения изменить в нужном тебе направлении. Но это в любом случае кусок работы и если не слишком капает, то не будешь на это заморачиваться. В целом же действительно по из ролевой БЭ следует нелюбовь к конфликтам. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что к конфликтам приводит, что наоборот их сглаживает.
16 Дек 2004 18:13 jennyc сказал(а): Если она действительно Максимка, то она очень плохо относится к перекладыванию ее собственных вещей. Можно возвать к ее чувству справедливости (программная БЛ). Типа тебе бы не понравилось наверняка, если бы я твои вещи трогала, зачем же ты трогаешь мои. Но очень странно, что Максимка перекладывает без спросу чужие вещи. Максимы обычно очень трепетно относятся к вещам и даже если взяли чужую вещь, тов сегда положат ее туда, где она до этого лежала. Может она не считает Ваши вещи чужими? Или она не Максимка. Cообщение полностью
Она Максимка, а ее муж Нап. Их постоянно не устраивает мое отношение к бытовым вопросам. И вещи она их не перекладывет, а скорее ставит на место, где она считает их место.
16 Дек 2004 16:56 jennyc сказал(а): Что же Вы все так по книжкам прямо и шпарите? А подумать? Это иногда полезно делать! Не умение считаться с субординациями есть как раз свойство СЛАБОЙ ЧС. Сильная ЧС СЧИТАЕТСЯ с субординациями И ЕЩЕ КАК. (Жуки нередко могут портить отношения с начальством, но совсем по другой причине, их заводит то, что К НИМ НЕ ТАК ОТНОСЯТСЯ). Люди с болевой ЧС ОЧЕНЬ ПЛОХО ОТНОСЯТСЯ К БЕЗУСЛОВНЫМ ПРИКАЗАМ. Если им начальство таковые дает, оказываются в сложном положении на работе, т.к. с таким начальником почти не возможно сработаться. Безусловный приказ воспринимается КАК НАСИЛИЕ НАД СОБОЙ. Для другого человека он таковым не является, а тут есть проблема. Человека с болевой ЧС не стоит принуждать что-то сделать, ему лучше объяснить, что это нужно сделать и еще лучше зачем. Как раз если ему по-хорошему сказать, то он почти не может отказать, даже во вред себе иногда. А фраза начальника "Делай, потому, что это приказ!" воспринимается по сути в штыки и чтобы не взорваться приходится себя успокаивать и убеждать, что в этом нет ничего особенного. По книжным описаниям той же болевой ЧС как-то не видно, в чем же СЛАБОСТЬ и УЯЗВИМОСТЬ. А болевая - это ахиллесова пята, которая доставляет человеку проблемы по жизни. Нелюбовь к насилию - это показатель хорошего воспитания и вовсе не слабости, а скорее силы. СЛАБОСТЬ любой функции всегда проявляется в некой неадекватной реакции во вред себе. А уж детали этого проявления могут быть у разных людей разными. ПО БОЛЕВОЙ человеку ТРУДНО РАССЧИТАТЬ СИЛУ УДАРА. Т.е. человек либо совсем не может сопротивляться, либо "бьет наверняка, насмерть." В случае болевой ЧС это может оказаться даже буквально так. А по РОЛЕВОЙ ЧЕЛОВЕК НЕ НАРЫВАЕТСЯ. Cообщение полностью
Ну - прелесть! Кстати, такое же понимание 3й и 4й функций я прочитала в одной книжке - как исходное . По-моему, я почувствовала ресурс Робов: совершенствовать идеи, смотреть вглубь. А это соционике ой как необходимо. Как наука еще не оформилась (что это за возраст - 30 лет? Просто смешно), а уже появляются так называемые "академики", которые пытаются диктовать и аппелируют к так называемым "старейшинам"-теоретикам. Робы - вы очень важный ресурс соционики! Буквально, ее будущее (в соответствии с законом сменяемости квадр, представители четвертой явно изживают себя - актуальность их ресурсов закончилась по истечении примерно 25 лет существования соционики). Зато можно их поблагодарить за основание науки как таковой - такое мог создать только прирожденный комформист.
17 Дек 2004 14:59 Reineko сказал(а): Ну - прелесть! Кстати, такое же понимание 3й и 4й функций я прочитала в одной книжке - как исходное . По-моему, я почувствовала ресурс Робов: совершенствовать идеи, смотреть вглубь. А это соционике ой как необходимо. Как наука еще не оформилась (что это за возраст - 30 лет? Просто смешно), а уже появляются так называемые "академики", которые пытаются диктовать и аппелируют к так называемым "старейшинам"-теоретикам. Робы - вы очень важный ресурс соционики! Буквально, ее будущее (в соответствии с законом сменяемости квадр, представители четвертой явно изживают себя - актуальность их ресурсов закончилась по истечении примерно 25 лет существования соционики). Зато можно их поблагодарить за основание науки как таковой - такое мог создать только прирожденный комформист. Cообщение полностью
Ну и ну! Обсуждали болевую и вдруг как вмазали по первой , да еще дуал (если Reineko - Гюго). Мне даже на форум к вам захотелось: дай, думаю, с дуалом поспорю. Может и подружимся в результате. Говорят же, что дуализация поначалу проходит в трених и спорах. Есть у нас, у Робеспьеров, такая противная черточка: хотим чтобы во всем порядок был. При этом в квартире может быть и не прибрано (это называется "рабочий беспорядок"), но всякие там книжки, журналы. тетрадки и т.п. должны стоять на своих местах, а записи - систематизированы (и все это вместе взятое, чтобы не перепуталось, - зарегистрировано в картотеке). У меня же лично есть еще одно злобное свойство: очень я люблю (просто ужасно как!) чтобы все вокруг грамотно говорили и ПИСАЛИ по-русски (к иностранцам это, конечно, не относится). Поэтому задаю Reineko вопрос: 1. Кто такой "коМформист"? Тот, кому комфортно, что ли? Еще два вопроса: 2. КоМформисты - это вся 4-я квадра или только только Габен? Всем известно, что он страстно любит этот самый комфорт. А Вы, похвалив всю четвертую квадру, не конкретизировали, кто же именно был тем самым "прирожденным коМформистом", который создал соционику?
3. Да и вообще: кто сказал, что соционика началась с 4-й квадры?
Вообще-то есть несколько гораздо более симпатичных (т.е. логичных) версий (выбирайте любую): 1. все началось с Дона (... и создал бог Дона...), т.е. с Аушры. 2. - " - с Роба, т.е с Юнга. 3. Некоторые Джеки считают, что началось все с них. И вполне убедительно это доказывают. И вообще эти самые Джеки считают, что не по квадрам бродит "призрак соционики", а по клубам. Первые (в любой области теоретических исследований) - всегда исследователи. А потом кто? Догадайтесь! Нетрудно предположить (хотя сразу признаюсь: это предположение сделала не я), что это будут те, у кого с исследователями есть нечто общее. Интуиция, например. Т. е. следующие - это гуманитарии. Потом - социалы, и последние - управленцы. Если не верите мне, спросите у Джека.
Заглянула на форум, перечла свое сообщение и ужаснулась - нашла опечатку. После чего подумала: а может быть и Reineko тоже всего-навсего не на ту кнопочку нажала?.. Тогда жутко извиняюсь! А насчет моей опечатки, так я сообщаю на отдельном листочке (в старых книжках такое видела):
в третьей строчке написано "трених", надо читать "трениях". Все остальные мои и остаются в силе.
12 Янв 2005 13:25 konny07 сказал(а): Заглянула на форум, перечла свое сообщение и ужаснулась - нашла опечатку. После чего подумала: а может быть и Reineko тоже всего-навсего не на ту кнопочку нажала?.. Тогда жутко извиняюсь! А насчет моей опечатки, так я сообщаю на отдельном листочке (в старых книжках такое видела):
в третьей строчке написано "трених", надо читать "трениях". Все остальные мои и остаются в силе. Cообщение полностью
А Вы нажмите на кнопочку ИЗМЕНИТЬ около Вашего поста и исправьте опечатку.
) 
А сестра у меня Максимка. 
, да еще дуал (если Reineko - Гюго).
Всем известно, что он страстно любит этот самый комфорт. А Вы, похвалив всю четвертую квадру, не конкретизировали, кто же именно был тем самым "прирожденным коМформистом", который создал соционику?
остаются в силе.