Название темы навеяно обще тенденцией к проникновению точных методов различные поля деятельности человека.Так, например, появилась количественная биология.
В разделе этого сайта "Дуальные отношения" сформулировано высказывание "Это (дуальные) отношения полного психологического дополнения. Являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." назовём это утверждение (*). Я считаю, что оно внутренне противоречиво. Для удобства и краткости предлагаю ввести упрощения с целью сделать написанное более понятным большинству читателей. Рассмотрим дуальные отношения на примере представителей 1-й квадры - пары Робеспьер-Гюго. Назовём условно Робеспьера математиком, а Гюго - музыкантом. Я не случайно выбрал такие характеристики. В описаниях ТИМов, предложенных на этом сайте они указаны, как одни из наиболее вероятных для данных социотипов. К тому же, выбранные мной характеристики не сильно сужают поле интересов, а скорее являются родами деятельности, свойственными этим ТИМам. Во всяком случае я предлагаю понимать это так ;-) Далее я сформулирую утверждение, обратное (*). "Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." и докажу истинность этого высказывания, обозначим его (**). Теорема1. В процессе обучения (институт, университет) и работы нам неизменно приходится взаимодействовать с людьми сходных с нашим соционических типов. Представим ситуацию, в которой математик (тут-то мне и пригодятся мои сокращения ;-) оказывется в обществе музыкантов. Он не способен в полной мере реализовать свои потребности и амбиции. Его не могут понять потому, что музыканты не понимают математику. Создать какой-то продукт,не важно интеллектуальный или материальный, в одиночку часто бывает затруднительно, а музыканты не могут оказать помощь математику. Повторюсь, не стоит понимать "математик" и "музыкант" буквально. Выходит, что математик оказывается неудовлетворён, а тут уже вступает в действие Фрейд. Аналогичная ситуация с музыкантом среди математиков. Математики не могут понять музыканта и его проблемы. Для оптимального пути для достижения цели необходим коллектив единомышленников. Из утверждения (*) следует, что каждый человек должен стремиться расширить круг своего общения с дуалами, в идеале общаться исключительно с ними. Но как показано выше, такое общение на способно (или не всегда способно) привести к комфорту. Значит утверждение (*) ошибочно, следовательно истинно обратное. Приходим к тезису (**). Ч.Т.Д. :-) Далее, в разделе сайта "Основные заблуждения начинающих социоников" выдвинуто опровержение высказывания " Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала". Вы будите смеяться, но у меня созрела Теорема2. Само доказательство этого опровержения построено на оптимальности дуальных отношений, что, как было доказано выше, не верно. Значит верно обратное:"Не не обязательно выбирать в спутники жизни дуала" Ч.Т.Д. На мой взгляд обнаруженные противоречия возникают из-за отсутствия рассмотрения взаимодействия пары дуалов с окружающим сициумом. Возможно этот недостаток может проявиться и в других областях соционики. Возможно это заинтересует кого-то другого, более опытного, чем я :D... Хочу заметить, что я не являюсь противником соционической теории, многое из неё мне кажется рациональным и даже пригодным в повседневной деятельности. Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит,а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-)
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): Назовём условно Робеспьера математиком, а Гюго - музыкантом. Я не случайно выбрал такие характеристики. В описаниях ТИМов, предложенных на этом сайте они указаны, как одни из наиболее вероятных для данных социотипов. К тому же, выбранные мной характеристики не сильно сужают поле интересов, а скорее являются родами деятельности, свойственными этим ТИМам. Cообщение полностью
"Я алгеброй гармонию поверил" (Сальери) Из пушкинского "Моцарт и Сальери"... Не иначе как Моцарт и Сальери (у Пушкина!) дуалы были
18 Июн 2006 14:19 Mechanics сказал(а): "Я алгеброй гармонию поверил" (Сальери) Из пушкинского "Моцарт и Сальери"... Не иначе как Моцарт и Сальери (у Пушкина!) дуалы были Cообщение полностью
ну а почему бы и нет? чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание.
18 Июн 2006 14:27 Honneur сказал(а): ну а почему бы и нет? чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание. Cообщение полностью
Я не логик и больше чувствую чем рассуждаю... Но обожаю читать логиков...очень красиво думают.. Не все так просто..в жизни и соционике...Не учтен человеческий фактор..Вы взяли себя в качестве модели человека А все зависит от индивидуальности от того какие цели у человека и чего он хочет в данный момент У меня например при встрече с дуалами всегда возникало ощущение тупика..желание вырваться потому что мне не нужна защита, стена, мне не нужен человек кот будет все за меня решать...Нет дорогие форумчане я не недоросла я переросла...дуализм У меня просто другие цели и интересы в жизни и сменились приоритеты...Мне интересны люди творческие, люди от кот я могу чему то научиться..люди в союзе с кот я могу достичь моих целей...А вот кому то нужен просто защитник, а кому то просто хорошая хозяйка и мать..математикам наверно не помешает уютный дом и обед на столе... То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет...Но он нужен не всем и не всегда...все зависит от индивидуальности человека...Но пожалуй большинству..
18 Июн 2006 16:07 PinkAngel сказал(а): Я не логик и больше чувствую чем рассуждаю... Но обожаю читать логиков...очень красиво думают.. Но не все так просто..в жизни и соционике...Не учтен человеческий фактор..Вы взяли себя в качестве модели..человека А все зависит от индивидуальности от того какие цели у человека и чего он хочет в данный момент У меня например при встрече с дуалами всегда возникало ощущение тупика..желание вырваться потому что мне не нужна защита, стена, мне не нужен человек кот будет все за меня решать...Нет дорогие форумчане я не недоросла я переросла...дуализм У меня просто другие цели и интересы в жизни и сменились приоритеты...Мне интересны люди творческие, люди от кот я могу чему то научиться..люди в союзе с кот я могу достичь моих целей...А вот кому то нужен просто защитник, а кому то просто хорошая хозяйка и мать..математикам наверно не помешает уютный дом и обед на столе... То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет...Но он нужен не всем и не всегда...все зависит от индивидуальности человека...Но пожалуй большинству.. Cообщение полностью
Вы правы, я опирался на свой опыт общения, мой ТИМ Робеспьер... И я ощущаю, что мне несколько не хватает общения с людьми, по характеру похожих на Гюго. Но прежде всего, я хотел обратить внимание на наличие некоторых дыр в самой соционике... дыр на мой взгляд. Честно говоря, я думал, что мне быстро укажут на дыры в моих рассуждениях... м в Ваших слова я вижу только подтверждение того, что я написал выше
18 Июн 2006 16:28 Honneur сказал(а): Вы правы, я опирался на свой опыт общения, мой ТИМ Робеспьер... И я ощущаю, что мне несколько не хватает общения с людьми, по характеру похожих на Гюго. Но прежде всего, я хотел обратить внимание на наличие некоторых дыр в самой соционике... дыр на мой взгляд. Честно говоря, я думал, что мне быстро укажут на дыры в моих рассуждениях... м в Ваших слова я вижу только подтверждение того, что я написал выше
Это потому что у меня точно такие сомнения как и у Вас И я не соционик...А насчет дыр мне кажется просто эта область соционики еще не разработана....Буду рада если кто то из социоников работает в этом направлении..и поделится...
Ой, мамадарагая... Вообще-то, это были не теоремы, а софизмы... Просто по тому, что сделанные в них изначально утвержения были неверны. Вернее, была допущена подмена понятий. Пошли по порядку: 1. С чего Вы взяли, что все Робеспьеры идут всегда в математики и в математики идут только Робеспьеры? (я, так же, как и Вы не использую понятие "математик" - буквально, а как некое обобщенное направление деятельности) Аналогично - с Гюго. Люди зачастую учатся, работают и вообще живут вовсе даже не по ЭГО (к сожалению). Поэтому и встретить в среде "математиков" Вы может отнюдь не только "математика".
2. Теперь - Самая Главная Ошибка. Полное психологическое дополнение (дуальность) совершенно не подразумевает под собой конкурирование между дуалами на одной поляне или их ОДИНАКОВУЮ деятельность в ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ сферах жизни (как Вы это описали в условии теоремы 1). Т.е. ежику понятно, что доказывать математическую теорему лучше совместно двум математикам... Но, как только теорема доказана, чего будут делать эти два математика? Доказывать следующую? И так - пока не умрут от голода или психологического истощения? Именно поэтому математику необходим музыкант, который морально подержит, накормит, развеселит и вообще покажет многогранность мира за пределами формул... Дуализация - это дополнением своими сильными сторонами слабых сторон партнера, а не конкурирование своими слабыми с его сильными. Если привести аналогию Вашей теореме, ну, скажем, из спорта, то получится: Зачем нападающему хоккейной команды нужен вратарь, который из-за своей амуниции ни разогнаться толком не может, ни дриблинг провести своей лопатообразной клюшкой, ни гол забить? Совершенно бесполезное он существо для нападения... Ровно так же, как и нападающий в воротах... Вот только для игры нужны, мало того - необходимы, и тот и другой... Ситуация, когда вратаря убирают из ворот, заменяя его нападающим на площадке - строго в определенных ситуациях, для достижения строго определенной цели - только подтверждает эту мысль: замена возможна только на очень небольшой временной отрезок и запросто может закончится провалом.
3. Противоречия, возникающие" из-за отсутствия рассмотрения взаимодействия пары дуалов с окружающим социумом ", которые Вы увидели, на самом деле, таковыми не являются. А являются они, к сожалению, следствием Вашего пока не очень глубокого изучения соционической теории и отсутствием личного знакомства с указанными рассмотрениями, которых в соответствующей литературе - предостаточно.
Спасибо за ценные замечания. Не буду спорить, соционика и психология не являются тем, чем я занимаюсь или областями, в которых я получаю образование. Однако не вижу причин, по которым я не мог бы высказывать всою точку зрения. Ведь если все будут досканально знакомы с соционикой, то все будут социониками, а это уже скучновато... В свою очередь, хочу обратить внимание, что я не говорил, что все Робеспьеры - математики, а все Гюго - музыканты. Я лишь сослался на то, что написано на этом сайте, я указал, что эти роды деятельности типичны для этих ТИМов. Можно было бы придумать примеры и для других воплощений этих ТИМов. Основная идея была в том, что если дуал - это эдеальный партнёр, то нужно стремиться общаться с максимальным количестуом дуалов. Что может (не неизбежно!!!) привести к ситуации с математиками и музыкантами.
Ну о прелестях дуализации мы уже слышали и читали в других топиках...И кстати никто и не спорит об этом... Вопрос о том что не всем людям нужна дуализация для личного счастья и почему? Что этим людям не хватает? А чего наоборот слишком много? А ну ка логики поднатужтесь Мне вот и так все понятно для себя но хотелось бы почитать это в логически обоснованной теореме Так как логически излагать свои мысли мне увы не дано
18 Июн 2006 16:59 Honneur сказал(а): В свою очередь, хочу обратить внимание, что я не говорил, что все Робеспьеры - математики, а все Гюго - музыканты. Я лишь сослался на то, что написано на этом сайте, я указал, что эти роды деятельности типичны для этих ТИМов. Можно было бы придумать примеры и для других воплощений этих ТИМов. Cообщение полностью
Вообще-то, я тоже не имел в виду тотальное обобщение и просто пользовался понятиями, которые Вы ввели. Потому что, к примеру, с отождествлением "Гюго - музыкант", я бы сильно поспорил: есть ТИМы - гораздо больше соответствующие именно этому занятию (Есенин и Гамлет, к примеру) и занятия - гораздо больше соотвтетствующие Гюго...
Основная идея была в том, что если дуал - это эдеальный партнёр, то нужно стремиться общаться с максимальным количестуом дуалов. Что может (не неизбежно!!!) привести к ситуации с математиками и музыкантами.
Вот тут-то собака и порылась. Одно из другого вовсе не следует. Для разных жизненных ситуаций наиболее подходящими являются разные итертипные отношения. Об этом достаточно много написано. Поэтому доведение ситуации до абсурда естетсвенно ни к чему хорошему не приведет.
Ну о прелестях дуализации мы уже слышали и читали в других топиках...И кстати никто и не спорит об этом... Вопрос о том что не всем людям нужна дуализация для личного счастья и почему? Что этим людям не хватает? А чего наоборот слишком много?
Дело в том, что для успешной дуализации должно быть соблюдено очень нехилое количество условий (Подробнее можно почитать вот хотя бы ) И любые несоответсвия в итоге могут запросто привести к неприятию не только дуала, но и дуализации как таковой. К тому же, как я уже писал выше, человек может находиться в такой жизненной ситуации, в таком состоянии, когда ему полезнее будет иметь рядом вовсе не дуала (да и дуал в таком случае от него, возможно, только шарахаться будет)... К тому же никто и нигде не писал (а если писал, то ошибался), что дуал - это такой один большой кусок счастья, который падает на человека с неба, и с этого самого момента, это самое счастье накрывает этого самого человека с головой, а тому остается только вольготно расположиться и черпать это счастье бАААльшой ложкой ничуть не напрягаясь вообще. Само по себе наличие рядом дуала вообще ничего не значит. Нужно хоть, уметь и мочь с этим дуалом еще соответсвующие отношения выстроить...
Не все так просто..в жизни и соционике...Не учтен человеческий фактор..Вы взяли себя в качестве модели человека 
То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет...Но он нужен не всем и не всегда...все зависит от индивидуальности человека...Но пожалуй большинству.. 