У нас у интуитов часто знание может выразиться только в одной фразе: Это мне не нужно... А почему иногда сами себе обьяснить не можем... Но еще одно слово всплыло...Возможна ли самодуализация...? Или это слишком кощунственно для Соционики...?
18 Июн 2006 18:02 PinkAngel сказал(а): Но еще одно слово всплыло...Возможна ли самодуализация...? Или это слишком кощунственно для Соционики...? Cообщение полностью
Смотря что понимать под этим словом... Если - упорное нарабатывание слабых функций, к примеру, за счет игнорирования сильных - то запросто. Имеется масса примеров. Вот только тут же возникают вопросы о причинах такого самоистязания (даже если человек его таковым и не воспринимает) и о тех последствиях, к которым оно приведет в итоге... Опять-таки, опыт показывает, что ничего особо замечательного подобная "самодуализация" не приносит... А если "самодуализация" - это когда человек, живя по своим сильным функция, до кучи искренне считает себя экспертом еще и по слабым... ну тогда это, скорее всего, просто очень забавно со стороны смотрится... только и всего...
18 Июн 2006 18:11 DimonD сказал(а): Смотря что понимать под этим словом...
А если "самодуализация" - это когда человек, живя по своим сильным функция, до кучи искренне считает себя экспертом еще и по слабым... ну тогда это, скорее всего, просто очень забавно со стороны смотрится... только и всего... Cообщение полностью
Ну скажем у человека уже есть опыт дуализации удачный и неудачный...человек живет по своим сильным функциям но наработал свои слабые функции, даже не то что наработал а просто научился достигать те же результаты своим путем... причем на уровне выше среднего дуала А вот дуальная игра для него потеряла свой интерес и новизну ну как старый кинофильм знаешь уже наперед: ну здесь меня ударят, а здесь надо согнуться...Вот тогда то человек и отходит от дуализации и ищет что то в других типах..Для меня лично Соционика прежде всего интересна тем что дает мне знание что именно я ищу в людях и что я могу получить...Нет предела для человеческого совершенства А счастье надо искать в себе самом....
Привет всем ! Я, пожалуй, из немногих здесь, кто является профессиональным практикующим психологом и патопсиходиагностом ( работаю альтернативными тестами: Люшера, Леонгарда-Шмишека, Кречмера и т.д) и такие вопросы, как "что такое счастливые отношения и как их достичь" актуальны не только сегодня. Играть в отношения - не грех (дуальные или реальные), главное не заигрываться. Это чревато... Соционика - не панацея. Традиционный психоанализ эффективен только в 25% случаев. По эффективности соционики пока, насколько я знаю, статистики нет. То, о чём вы пишете, больше относится к когнитивному подходу ( возможно это следующий шаг в развитии соционики, как терапевтического направления). Нормальный челевек (как клинический психолог, подчёркиваю !), НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, способен воспитать в себе любые качества. Термин самодуализация в моей интерпретации звучит, как гармонизация: ИНЬ-ЯНЬ. С наилучшими пожеланиями Диагностик ===========================================
К тому же никто и нигде не писал (а если писал, то ошибался), что дуал - это такой один большой кусок счастья, который падает на человека с неба, и с этого самого момента, это самое счастье накрывает этого самого человека с головой, а тому остается только вольготно расположиться и черпать это счастье бАААльшой ложкой ничуть не напрягаясь вообще. Само по себе наличие рядом дуала вообще ничего не значит. Нужно хоть, уметь и мочь с этим дуалом еще соответсвующие отношения выстроить... Cообщение полностью
Да дуализация это не бесплатная путевка в Рай За все надо платить...У меня например Жуки отбирали слишком много энергии на осуществление их целей или даже вернее я сама добровольно отдавала ВСЕ....на себя не оставалось сил...В таком случае вопрос: не является ли дуализация очень часто тормозяшим фактором для творческой личности на определенном этапе жизни и не поэтому ли музыканты ищут музыкантов, а математики математиков.....
Соционическая теория утворждает (Удалова, Прокофьева и др.), что каждые интертипные отношения нужны для определенной цели:
тождественные - понимание себя, развитие сильных функций, профессиональная учеба дуальные - совместный отдых и развлечения, семейная жизнь зеркальные - оттачивание своей творческой функции, в общем, тоже больше для работы, так как это клубные отношения (клубные - тождество, зеркало, противоположность и квазитождество) активационные - осмысление проблем, прежде всего по своей 6-й функции полудуальные - учёба в широком жизненном смысле родственные - освоение альтернативных методов действия, реализации в общем поле задач, так как базовая общая, а творческие разные супер-эго - тренировка программ выживания, адаптации в обществе конфликтные - проблема выбора, освоение умения делать осознанный выбор противоположность - отработка стандартных бытовых проблем и методов их решения, по блоку Ид квазитождество - проблемы борьбы, отстаивания и доказывания своих убеждений (кроме того, противоп. и квазит. для работы, как клубные) миражные - проблема внутренней свободы, её достижение деловые - проблемы работы, методов (здесь общая творческая и разные базовые) заказ - проблема принятия решений (с заказчиком) и исполнения решений (с подзаказным) ревизия - проблемы долга (я должен - с ревизором, мне должны - с подревизным).
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе. И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.
=И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.= Что значит по-вашему НОРМАЛЬНО ОБЩАТЬСЯ ? Как вы это понимаете ? По каким критериям судить. По психологическим канонам все проблемы не проработаешь. Можно лишь деактулизовать, купировать их (но далеко не все).
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе. И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами. Cообщение полностью
Павел это все прекрасно в идеале а в реале оба дуала должны знать соционику и проработать свои проблемы или комфорт и защищенность возможны а вот никакой радости так как приходится за это платить слишком дорогой ценой....В моем случае творческой свободой и карьерой...Не хлебом же единным сыт человек... И это замечательно что благодаря Соционике человек может выбрать наиболее комфортные и удовлетворящие его отношения в данный отрезок его жизни и не комплексовать по поводу того что он не дуализирован
Может немного ни в тему, но я задумался, кто больше всего раздражает... Какие там конфликтеры! У них может ценности и другие, но покрайней мере, это для себя легко объяснить, и при общении учитывать. Но вот заказчики!
По данной теме, если подумать, то сама модель А, вполне четкая. Четче не сформулируешь. И тут надо влезть со словоблудством! Нет бы пытаться объяснить то, что действительно не четко математически, скажем на примере искусственной нейросетки, объяснить откуда берутся именно 16 ТИМов... Так нет, кишка тонка, а пофилосовствовать хочется. (Некоторые для убедительности звездные карты еще раскрывают
"В разделе этого сайта "Дуальные отношения" сформулировано высказывание "Это (дуальные) отношения полного психологического дополнения. Являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." назовём это утверждение (*). Я считаю, что оно внутренне противоречиво."
Вот что меня всегда поражало в логиках-интуитах из альфы - еще в суть проблемы толком не врубились, а уже пытаются что-то опровергать, подтверждать и т.д.
Хотя наверное у такого подхода тоже есть свои плюсы ...
drsk_: В принципе, подобный подход к делу (не разобравшись, ковырять) свойственен всем логикам-интуитам. Только одни (альфовцы) копают, скажем, сверху вниз (с каждым шагом усложняя, запутывая терминологию, утяжеляя теорию), а другие (гаммовцы) - снизу вверх (начинают со сложных понятий и постепенно их облегчают, делают теорию более простой, понятной и дураку). Может быть.
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): "Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." Cообщение полностью
Сегодня на работе я чертила дизайн канализации небольшого провинциального городка и думала о дуальности... Вот до чего дошла Я прокрутила в голове весь мой богатый опыт жизни и общения с дуалами..и подумала А почему бы нет...Вполне логично..Да дополняют друг друга...и являются наиболее оптимальными радостными и комфортными для семьи, отдыха и развлечения...Но не для творчества, самосовершенствования и духовного роста...И у нас всегда есть ПРАВО ВЫБОРА - отказаться от Дуального счастья если у нас другие цели и приоритеты в жизни...Что я и сделала... В конце концов вся эволюция человечества потверждает это - ведь эволюционировали не сытые счастливчики а голодные неудачники..
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит,а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-) Cообщение полностью
я боюсь что вы неврно поняли эти отношения. Вот относительно вашего же примера: музыканты и математики. Музыкант умеет то, что неумеет математик. Матемматичк умеет то, что неумеет музыкант. Математик приходит к музыканту не для того что бы писать с ним ноты, а что бы слушать музыку. И то же самое с музыкантом: он не задачи решать приходит, а получить готовые решения от математика. Один дуал наиболее компетентен в той сфере информационного поля, в которой у другого дуала мягко говоря пробел. Они не соревнуюютьса между собой за право обладания приоритетом в сфере той или иной области, они взаимодополняют эти области.
На самом деле я не пытался понять отношения, я даже не знаю как это сделать. Я всего-навсего опроверг высказывание, приведённое на этом же сайте. Во многом для меня прояснило ситуацию сообщение, написанное Pavel_Decart'ом. Но оно не противоречит написанному мной. Дисскуссия о дуальных отношениях не была основной целью моего post'а. Я хотел попробовать формализовать основы соционики и надеялся, что кто-то попробует развить эту идею. Сама по себе эта идея, на мой взгляд, не так уж и плоха и бесплодна. спасибо
18 Июн 2006 21:29 Pavel_Decart сказал(а): Соционическая теория утворждает (Удалова, Прокофьева и др.), что каждые интертипные отношения нужны для определенной цели:
дуальные - совместный отдых и развлечения, семейная жизнь
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе. И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами. Cообщение полностью
Вот не соглашусь, что дуальные отношения только для отдыха и семьи. Для работы и учебы - тоже весьма здорово. Это только мое личное мнение, каждый может считать, как ему нравится, но при обучении соученик или учитель тождик и дуал лучше всего, только каждый по своему. И один из способов проверить, дуал ли перед вами /важно тем, кто еще плохо определяет типы/-устроить совместную деятельность. Чем в большей степени результат будет определяться только вашим тесным взаимодействием и взаимоподдержкой, тем ярче и четче проявятся достоинства дуальных отношений. Кто хоть раз это попробовал - уже не забудет.
PinkAngel 18 Июн 2006 21:55 "Павел это все прекрасно в идеале а в реале оба дуала должны знать соционику и проработать свои проблемы или комфорт и защищенность возможны а вот никакой радости так как приходится за это платить слишком дорогой ценой....В моем случае творческой свободой и карьерой...Не хлебом же единным сыт человек... "
Каждый человек живет СВОЕЙ жизнью и извлекает из нее СВОИ уроки. А соционика, если вы ее знаете, просто(пост-фактум) может все это объяснить. И это замечательно.
Каждый человек живет СВОЕЙ жизнью и извлекает из нее СВОИ уроки. А соционика, если вы ее знаете, просто(пост-фактум) может все это объяснить. И это замечательно. [/quote] Ещё очень бы хотелось, чтобы соционика не только объязняла сбывшиеся события, но и давала возможность прогнозировать ситуации.
20 Июн 2006 14:47 hongma сказал(а): Вот не соглашусь, что дуальные отношения только для отдыха и семьи. Для работы и учебы - тоже весьма здорово. Это только мое личное мнение, каждый может считать, как ему нравится, но при обучении соученик или учитель тождик и дуал лучше всего, только каждый по своему. И один из способов проверить, дуал ли перед вами /важно тем, кто еще плохо определяет типы/-устроить совместную деятельность. Чем в большей степени результат будет определяться только вашим тесным взаимодействием и взаимоподдержкой, тем ярче и четче проявятся достоинства дуальных отношений. Кто хоть раз это попробовал - уже не забудет. Cообщение полностью
Для высокопрофессиональной учёбы нужно иметь общие сильные йункции у учителя и у ученика. А чему меня будет учить Гюго? Суп варить? (Во-первых, и так умею, мама-Есенин научила, во-вторых, того профессионализма, как у Гюго, у меня не будет. Или физике-химии-астрологии учить? Так Гюго никогда не наполнит мне сильные функции по-настоящему. Это может сделать только другой Декарт или Дон. Про совместную работу. Если это не узкоспециальная, а комплексная, многоплановая задача - тогда да, конечно, с дуалом хорошо. А в конкретной специальной работе тому, у кого требуемые функции слабые, делать нечего. Можно просто свалить свои слабые на дуала при желании, и сделать работу за него по своим сильным. Так что всё зависит от конкретной задачи.
По поводу прогнозирования. Знание соционики как раз способно помочь спрогнозировать реакцию. поведение человека в той или иной ситуации.
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): "Дуальные отношения являются отношениями полного психологического дополнения. Они являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." Cообщение полностью
Модель А логически непротиворечива. Попробуйте доказать обратное. Тогда на соционике можно будет поставить крест. А рассматривать с точки зрения формальной логики высказывания социоников на форуме - значит заниматься софистикой. Хотя бы потому, что невозможно однозначно определить смысл некоторых слов естественного (русского) языка. Например, понятие "обеспечение жизнедеятельности" можно толковать бесконечно. А словосочетание "наиболее оптимальный" - и вовсе лишено смысла. Если даже оптимумов не один, а несколько, то среди них не может быть "более" и "менее" оптимальных. Так что Вы, молодой человек, просто выпендриваетесь.
Это была аргументированная критика математика. А за приятными отзывами - к музыкантам!
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а): ... Для удобства и краткости предлагаю ввести упрощения с целью сделать написанное более понятным большинству читателей. ... Теорема1. ... Теорема2. ... Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит,а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-) Cообщение полностью
Н-да, представления об удобстве и краткости какие-то странные. Совершенно незачем было разводить столько наукообразия, чтобы сформулировать очевидную и никем не отрицаемую мысль - "Дуальные отношения не являются идеальными".
Теперь немножко критики: 1. Если вы анализируете истинность или ложность абстрактных утверждений, то именно этим (софистикой ) и надо заниматься, а не вводить читателей в заблуждение, что вы что-то доказываете. Это нечестный прием. Господин Рейнин тоже вот в своей книжке нарисовал кучу формул, теперь некоторые считают, что он существование своих признаков доказал.
2. Если вы доказываете какие-то теоремы, то сначала их надо сформулировать, а потом доказать, т.е. свести к аксиомам. Довод, тем более косвенный, не есть доказательство. Вы же почему-то теоремами называете косвенные доводы в пользу того или иного утверждения.
3. Опровергать высказывание "Дуальные отношения являются отношениями полного дополнения" бессмысленно, т.к. это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. "Полное дополнение" - это просто другое название дуальных отношений.
4. Если же вы ставите под сомнение "оптимальность" дуальных отношений, то это невозможно сделать без сравнения с другими типами отношений. Причем помимо вариантов: - Дуальные отношения являются оптимальными - Дуальные отношения не являются оптимальными есть еще и вариант: - Дуальность к оптимальности никакого отношения не имеет.
А счастье надо искать в себе самом....