20 Июн 2006 12:05 Honneur сказал(а): Я хотел попробовать формализовать основы соционики и надеялся, что кто-то попробует развить эту идею. Сама по себе эта идея, на мой взгляд, не так уж и плоха и бесплодна. спасибо Cообщение полностью
1. Формализировать основы соционики нереально по одной просто причине. Семантика соционических терминов не очерчена, каждый под терминами принимает что то свое.
А формализирование по сути есть логически выстроеная система в каком то множестве взаимосвязаннных ДИСКРЕТНЫХ, т.е. четко "вычерченых" понятий.
Так как семантическое поле терминов имеет континуальную суть, на данном этапе... формализировать основы НЕРЕАЛЬНО.
2. По поводу оптимальности "дуальности"
ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. СМОТРЯ КОМУ ЧЕГО НАДО.
можно говорить только о ОПТИМАЛЬНОСТИ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КОНКРЕТНОМУ МОМЕНТУ, В КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ, ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА
18 Июн 2006 22:39 drsk_ сказал(а): Вот что меня всегда поражало в логиках-интуитах из альфы - еще в суть проблемы толком не врубились, а уже пытаются что-то опровергать, подтверждать и т.д. Cообщение полностью
Думаю что с точки зрения языков логики-интуиты и интуиты-логики пасутся на разных полянах. Одних больше интересует семантика конкретного утверждения, других синтаксис.
Соответственно преференции по грамматикам должны быть - контекстно-зависимые грамматики явно не сахар для всех, но ЛИИ будет явно пытаться упорно понять, ЧТО же ему попытались сказать, а ИЛИ вполне удолетворится любыми оттенками syntatic sugars, например, ибо ему, по большому счету, более интересно КАК. Ну и ценность информационного потока оценивается по-разному. И определения того, кто же такая эта "суть" естественным образом радикально отличаются
Само понятие "оксюморон" для ИЛИ является оксюмороном (контекстик передернем если что, плевое дело, лишь бы стоило), а ЛИИ такое даже понять не в состоянии
21 Июн 2006 15:45 Vanya сказал(а): Семантика соционических терминов не очерчена, каждый под терминами принимает что то свое. Cообщение полностью
Черт с ней, с семантикой. Хуже то, что, для начала, определенные качественные понятия (любая из дихотомий/признаков) является величиной ненаблюдаемой. Качественных тестов/инструментов/приборов нет
21 Июн 2006 16:07 alif сказал(а): определенные качественные понятия (любая из дихотомий/признаков) является величиной ненаблюдаемой. Качественных тестов/инструментов/приборов нет Cообщение полностью
Как это, у Пушкина, по-моему:
Движенья нет - Сказал мудрец брадатый, Другой поднявшись, Стал пред ним ходить: Сильнее бы не мог он возразить. Хвалили все ответ замысловатый.
Однако, господа, Забавный случай сей Другой на память мне Пример приводит: Весь день над нами Солнце ходит, А всё же прав Упрямый Галилей!
Соционика - интуитивное, я полагаю, открытие, до сих пор твёрдо логически не обоснованное. Тем не менее, она существует, и действует. С этим не поспоришь. Доказательство - этот сайт и этот форум. Но гений поэта говорит о том, что бывают и обратные примеры...
21 Июн 2006 22:05 G_I_ сказал(а): Соционика - интуитивное, я полагаю, открытие, до сих пор твёрдо логически не обоснованное. Тем не менее, она существует, и действует. С этим не поспоришь. Доказательство - этот сайт и этот форум. Но гений поэта говорит о том, что бывают и обратные примеры...
Этот сайт и форум доказывают лишь то, что есть люди, интересующиеся или верящие в соционику. С доказательствами того, что она действует и пониманием что именно из приписываемого ей действует, плоховато.
22 Июн 2006 00:17 Criolic сказал(а): С доказательствами того, что она действует и пониманием что именно из приписываемого ей действует, плоховато. Cообщение полностью
Ну и что? Бытие Бога тоже никто так и не смог доказать, но миллиарды людей на Земле в него верят.
Это что-то за пределами логики, я полагаю. Хотя определённые логические посылки и в соционике, и в религии занимают далеко не последнее место.
22 Июн 2006 00:30 G_I_ сказал(а): Ну и что? Бытие Бога тоже никто так и не смог доказать, но миллиарды людей на Земле в него верят. Cообщение полностью
Против веры никто ничего не имеет Беливы всяческие - на доброе здоровье. Мало того, это может вполне практически работать.
Ну, к примеру, верите вы в то, что температуру вашего тела повышают маленькие зеленые человечки, которые в нем поселились, а вот если съесть парацетамол, то они у них перестанет болеть живот и все придет в норму, хотя бы на время. Модель смешная, но рабочая. Но пока зеленого человечка не извлечем и не изучим - бездоказательная
Ситуация в социнике пока примерно на этом же уровне. Т.е. есть рабочая модель, но бездоказательная, т.к. нет ни одного удовлетворительного объяснения механизма работы и тестов со 100% вероятностью верифицирующих эти заявленные механизмы.
А разве математика - такая уж безупречная наука?
Насколько я помню со школы, она (во всяком случае, геометрия) базируется на неких допущениях (аксиомах), которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Поэтому, помимо классической (Декартовской) геометрии есть ещё геометрии Лобачевского, Римана, и, не исключено, уже кого-то там ещё.
А что-то про фрактальные функции (имхо, сплав рационального с иррациональным), слышали? Понять трудно, но - красота!
Ну в контексте обсуждаемого разговора математика более чем безупречна. Есть аксиоматика, есть правила вывода, есть порождаемые правилами утверждения. В зависимости от удобства вывода аксиоматическая база может меняться и конкретная математика как конкретный язык может быть несколько другой, но это не суть. Иррационального во фракталах как-то совсем мало, ну если только стохастику так обозвать.
Возвращаясь к соционике и математике, породить математику (или некоторое их кол-во) - не фокус. Фокус понять, какое отношение это имеет к problem domain и какое отношение аксиоматики этих математик к конкретным аспектам человека.
Honneur:сформулирую утверждение, обратное (*). "Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." и докажу истинность этого высказывания, обозначим его (**).
Выделенное красным - бред. (Как заметил Criolic, "Дуальные отношения являются..." - это определение, а значит его принципиально нельзя формулировать в обратном виде, а также доказывать или опровергать.)
А вот выделенное зеленым вполне можно доказывать. Так что рассмотрим теперь твое док-во (ключевые фрагменты):
...Создать какой-то продукт,не важно интеллектуальный или материальный, в одиночку часто бывает затруднительно, а музыканты не могут оказать помощь математику...
...Из утверждения (*) следует, что каждый человек должен стремиться расширить круг своего общения с дуалами, в идеале общаться исключительно с ними. Но как показано выше, такое общение на способно (или не всегда способно) привести к комфорту...
Идея твоя понятна: математики создали математический продукт и испытывают от этого чувство комфорта. А с музыкантами они бы этого продукта не создали...
Логическая ошибка состоит в обобщении этого частного случая на жизнь в целом. Это некорректно, так как жизнь - тематически гораздо более широкое поле деятельности, нежели работа по созданию какого-либо узкоспециализированного продукта. И в примерно половине жизненных тем, увы, потребуются именно способности музыканта...
Так что без музыканта комфорта у математика в жизни все равно не получится. Более того, именно жизненное сотрудничество с музыкантом обеспечит математику возможность всецело заниматься математикой (и получать максимум комфорта), а не сжигать (с низким КПД) свои силы и нервы (и тот самый комфорт...) в музыкальных занятиях - от которых, как я говорил выше, математику в жизни-в-целом никуда не деться...
18 Июн 2006 14:27 Honneur сказал(а): чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание. Cообщение полностью
Чем дальше в лес - тем толще партизаны?
Если серьезно, то разнообразие и ассортимент никоим образом не способствуют пониманию. Чаще даже наоборот
Смотря сколько понимателей. Если много и все с разными методами - то вполне (эволюционный подход к решению). А если одному человеку давать альтернативы в руки - то, конечно, продуктивность его сразу резко падает.
Собственно, основной наезд в иерархии производственной подчиненности на неэффективное начальство является прямым следствием этого факта - не сумел правильно/полно граничные условия обозначить, обеспечить эффективность - значит, негодный, плохой начальник, не исполняет социальный контракт.
27 Июн 2006 00:42 alif сказал(а): Смотря сколько понимателей. Если много и все с разными методами - то вполне (эволюционный подход к решению). Cообщение полностью
У дедушки Крылова есть замечательная басня... Называется "Квартет"
Квартет - это немножко не то. Вот дедушка Мао с его "большим скачком" показал, как по-настоящему надо подходить к проблеме
Тем не менее, если ценность времени наблюдателя и понимателей ничтожна, то подход очень даже неплох.
27 Июн 2006 09:42 alif сказал(а): Тем не менее, если ценность времени наблюдателя и понимателей ничтожна, то подход очень даже неплох. Cообщение полностью
Хм-м... Не совсем понятна разница между "понимателем" и "наблюдателем". Еще более непонятна "ценность времени"...
Короче, "Хто здесь?"
А почему, собственно, "математик" и "музыкант" рассматриваются автором топика как понятия антагонистичные, "две вещи несовместные"? По-моему, сама по себе посылка рассуждений неверна, исходить из неё нельзя. Вот даже в соционических описаниях о ЛИИ можно прочитать, что среди них часто встречаются люди, профессионально занимающиеся серьёзной музыкой, к этому ТИМу относится композитор Рахманинов. Да и Гюго при желании математику вполне неплохо осваивают. И как быть, например, с такими людьми, как Александр Бородин, известно, что он по профессии был химик, выдающийся учёный в своей области, но в истории таки остался в первую очередь как композитор?
18 Июн 2006 19:52 Diagnostic сказал(а): Нормальный челевек (как клинический психолог, подчёркиваю !), НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, способен воспитать в себе любые качества. Термин самодуализация в моей интерпретации звучит, как гармонизация: ИНЬ-ЯНЬ. С наилучшими пожеланиями Диагностик ===========================================
Солнце,ты подаешь через пресубпозиции себя,как ИЛЭ- это заповедь Дона,Дон может познать ВСЕ и воспитать в себе все. Знаю чудесного Робика(приятель считает про него,что тот Дон )-так он математик,музыкант, и НЛП тренер замечательный))))
9 Июл 2006 15:05 kinofoba сказал(а): Солнце,ты подаешь через пресубпозиции себя,как ИЛЭ- это заповедь Дона,Дон может познать ВСЕ и воспитать в себе все. Знаю чудесного Робика(приятель считает про него,что тот Дон )-так он математик,музыкант, и НЛП тренер замечательный)))) Cообщение полностью
------------------------------------------------
Я не Дон, но мне очень нравится мысль, что можно воспитать в себе ВСЕ и познать ВСЕ. Зачем замыкаться в рамках одного ТИМа ? При всем этом я всегда останусь Робеспьером.
