4 Дек 2006 11:14 Alexandra2 сказал(а): Какого бы ТИМа не была Ваша бабушка, советую Вам все-таки задуматься о том, сколько действительно она сделала для Вас. Возможно, претензии старушки вполне обоснованы, и не имеет никакого значения, любите ли ВЫ САМИ самопожертвование или нет. Когда будете в ее возрасте, тогда и диктуйте внукам свою волю и высказывайте пожелания. А теперь ВАШ ДОЛГ как внука прислушиваться к пожеланиям старших. И мне странно, что Вы, представитель 2-ой квадры, где долг и традиции в ценностях, этого не понимаете. Cообщение полностью
Я не могу присоединиться к молодому человеку в части его претезий к Гамлетам, Гамлет - один из самых близких и нежно любимых мной типов (хотя и бывают моменты, когда конкретный Гамлет может сильно раздражать). Но вот данным тезисам хотела бы возразить. Слова "долг", "обязанность" вызывают резкий протест, если меня пытаются побудить делать что-то, мотивируя тем, что я должна, скорей всего я буду всеми средствами избегать этого, а может даже и открыто бунтовать, что для меня вообще не характерно. Всякого рода традиции сюда же. То есть как побуждение к действию совершенно не канают. Если обратиться к обсуждаемому моменту, то моя точка зрения такова. Руководит поведением в отношении близких людей - любовь, уважение, сочувствие, душевная близость и другое - из этой оперы. Когда же единственное, что между родными есть, это чувство долга - это страшно. Если бабушка не сумела приобрести любви со стороны своих детей и внуков, - это ей повод задуматься о своей жизни, а не читать морали, что всё равно без толку. Уважать людей только за их возраст? Для меня не имеет смысла. Реальные дела, мудрость, душевная зрелость - вот что вызывает уважение, а это с возрастом коррелирует не напрямую.
Так вот, это я к чему. Я свою точку зрения вам не навязываю, но призываю не говорить от имени всей второй квадры. Ценности "долга" и "традиций" вполне характерны для диады Макс-Гамлет, а у нас всё немного по-другому.
Подревизный о Гамлетах
Гамлеты – экстраверты и этики, обычно это ярко выраженный холерик, который дёргается не по делу. Гамлеты хорошо чувствуют людей, хорошо умеют передать свои знания, недаром их Наставниками называют. У них может быть хорошо развиты сенсорные навыки и логика, они способные и быстро всё схватывают. Гамлеты негативисты, часто они драматизируют самые прозаические вещи. Гамлеты рациональны, уважают традиции, способны смотреть вперёд. Гамлеты ждут от окружающих поддержки и того, что с ними разделят их настроение. Когда им грустно, надо грустить, весело – веселиться, а ещё переживать вместе с ними, огорчаться и возбуждаться (эмоционально). Только Максим их уравновешивает, остальным тяжеловато. Вот Гамлеты и начинают манипулировать, чтобы получить хоть что-то от человека. Гамлет начинает играть, а потом сам верит в свою игру. Гамлет не способен долго выдерживать напор, ему легче подчиниться. Чтобы этого избежать, он готов прибегать к ухищрениям и манипуляциям, в которые сам начинает верить. Если принять это всерьёз, из ситуации потом трудно вырваться, если не принять, общаться с Гамлетами будет легче, они не дураки и тонко чувствуют состояние человека, что с ним можно себе позволить, что нельзя. По этому, с ними надо держаться жёстко, не попадаться на их эмоциональную удочку. Ещё Гамлет любит испытывать чувство вины и считать себя жертвой. И убедить в этом окружающих. Ведь это они в этом виноваты. Не надо поддаваться на провокацию и подхватывать эту идею. В чём заключается сложность общения с Гамлетами – они не дают увеличить дистанцию, не отпускают. Пытаются удержать, захватить внимание любым путём. Им нужны зрители, участвующие в их спектакле. На попытку увеличить дистанцию они обижаются, и тут же сваливают вину на того, кто посмел увеличить дистанцию. Чувство вины – это не противоречие, это суть Гамлетов. Они всё время испытывают эмоции, и ждут, что окружающие будут их разделять. Но если радость, печаль и поиск пропавших штанов ещё можно разделить, то с чувством вины сложнее. Гамлеты часто чувствуют себя виноватыми в том, что происходит вокруг. Чтобы избавиться от этого чувства вины, они постоянно перекладывают его на окружающих. Когда вокруг все виноваты, сам Гамлет чувствует себя спокойнее, это его оправдывает. Ему постоянно надо, чтобы близкие испытывали чувство вины, в этом Гамлет видит поддержку. Нельзя поддаваться на эту провокацию, надо быть жёстче. Как ни странно, это Гамлета стабилизирует и успокаивает.
6 Дек 2006 11:00 radar_perm сказал(а): Подревизный о Гамлетах
.... Ещё Гамлет любит испытывать чувство вины и считать себя жертвой. И убедить в этом окружающих. Ведь это они в этом виноваты. Не надо поддаваться на провокацию и подхватывать эту идею. ... Чувство вины – это не противоречие, это суть Гамлетов. Они всё время испытывают эмоции, и ждут, что окружающие будут их разделять. Но если радость, печаль и поиск пропавших штанов ещё можно разделить, то с чувством вины сложнее. Гамлеты часто чувствуют себя виноватыми в том, что происходит вокруг. Чтобы избавиться от этого чувства вины, они постоянно перекладывают его на окружающих. Когда вокруг все виноваты, сам Гамлет чувствует себя спокойнее, это его оправдывает. Ему постоянно надо, чтобы близкие испытывали чувство вины, в этом Гамлет видит поддержку. Нельзя поддаваться на эту провокацию, надо быть жёстче. Как ни странно, это Гамлета стабилизирует и успокаивает. Cообщение полностью
Хмм.. пару раз перечитал, долго думал, но как-то ничего похожего не... А можно пояснить, что вы имеете ввиду под "чувством вины" ? Сожаление о утраченных возможностях, о том, что мог что-то сделать и не сделал ? Или что мол "я такая скотина, обращаюсь с тем-то и тем-то не так, как они этого заслуживают" ? Или еще что-нибудь ?
6 Дек 2006 18:27 Vitaliy_17 сказал(а): Хмм.. пару раз перечитал, долго думал, но как-то ничего похожего не... А можно пояснить, что вы имеете ввиду под "чувством вины" ? Сожаление о утраченных возможностях, о том, что мог что-то сделать и не сделал ? Или что мол "я такая скотина, обращаюсь с тем-то и тем-то не так, как они этого заслуживают" ? Или еще что-нибудь ? Cообщение полностью
Вот-вот, я тоже не поняла - чувство вины? У Гамлета???? Вообще по жизни редко о чем жалею Возможно, это восприятие именно подревизного - у него возникает подспудное ощущение, что он ревизору чем-то обязан
6 Дек 2006 19:27 Olga_April сказал(а): Вот-вот, я тоже не поняла - чувство вины? У Гамлета???? Вообще по жизни редко о чем жалею Возможно, это восприятие именно подревизного - у него возникает подспудное ощущение, что он ревизору чем-то обязан Cообщение полностью
Ну не знаю.. А у меня есть, и оно сопровождает меня всегда, к сожалению. Причем когда меня ругают - я защищаюсь, а потом все-таки в душе потом почему-то чувство вины. И за то, за что ругали, и за агрессию в защите... Типа, раз меня ругают, то я плохая. И вооще, я не склонна в своих неудачах винить кого-то. То есть по началу готова, конечно, импульсивно, но когда эмоции проходят, приходитт чувство вины. Я завидую тем людям, которые считают всегда, что они правы, а все остальные козлы и придурки. У меня в голове обычно что-то вроде весов, которые колеблются то в мою пользу, то в пользу кого-то. Причем кто-то обычно перевешивает.
Вот в юности я была совсем негибкая. Говорила, что думала, делала, что хотела и не парилась...
В моем браке я так старалась находить компромисы, что, видно, перестаралась. Мне все казалось, что вот если я уступлю, то и он мне уступит потом. Но уступала одна я до бесконечности. Ну так МНЕ кажется, у него другое мнение, скорее всего.
Ну и в итоге на выходе мы получили то, что я, внешне вполне довольный жизнью и устроенный человек, внутренне неуверена в себе, в своих силах, в своей ценности. Говорят, что это "я не люблю себя". А на самом деле, все из-за чувства некой вины. Это radar_perm правильно написала.
6 Дек 2006 19:53 Alexandra2 сказал(а): А на самом деле, все из-за чувства некой вины. Это radar_perm правильно написала. Cообщение полностью
Во всяком случае, вряд ли это ТИМно
Интересное дело с этим чувством вины. Очень его не люблю, а особенно не люблю, когда меня пытаются "завиноватить". Если действительно виновата - ну что ж тут поделаешь, надо отвечать. Надо что-то делать. А ежели Гамлет говорит что-то вроде "между прочим, ты сам так решил (поступил, тыпы)", он либо предупреждал давно, что ерунда получится (а его не послушали!), либо хитро еще тогда перекладывал ответственность за принятие решения (смотрим, где черный квадрат ). Повелись на это - сами виноваты. Дальше каждый на свой вкус решает: это Гамлет вину перекладывает, или ему нечего перекладывать, он просто справедливость устанавливает. И с эмоциями тоже интересно. Не всегда Гамлет постоянно испытывает разные эмоции, и не всегда эти эмоции надо разделять - если он их действительно испытывает, а не разводит вас на них. Можно ведь и на чувство вины развести .
Ещё Гамлет любит испытывать чувство вины и считать себя жертвой. И убедить в этом окружающих. Ведь это они в этом виноваты.
Если и бывает чувство вины, то по делу, когда стойкое ощущение, что действительно виновата , но "купаться" в нем не стану, постараюсь исправить ситуацию или скинуть с себя ответственность любой ценой. Вообще, изображать или чувствовать себя жертвой - совсем не про меня... Бывает, конечно, но не как правило, а в достаточно редких случаях.
В чём заключается сложность общения с Гамлетами – они не дают увеличить дистанцию, не отпускают. Пытаются удержать, захватить внимание любым путём.
Да Боже упаси! Я никогда никого не держала возле себя, сами липнут Я всегда чувствую настроение человека и его желание общаться, быть со мной в каких-то отношениях, и никому не создавала проблем в попытках увеличить дистанцию, если такие, конечно, были . Заметила, что чаще мне надоедают, чем я
Они всё время испытывают эмоции, и ждут, что окружающие будут их разделять.
Совершенно не обязательно разделять все мои эмоции, вовсе ни к чему. Я-то, может, уже угомонюсь, так тут еще придется кому-то искусственное дыхание делать от моих откровений! Наоборот, чаще необходим трезвый, строгий взгляд на вещи, решение, путь, действие, а не совместное посыпание голов пеплом!
Чтобы избавиться от этого чувства вины, они постоянно перекладывают его на окружающих.
Вполне вероятно, но только не на окружающих, а именно на возможных виновников ситуации, в которой я оказалась. Одна нести за все ответственность, если виноваты оба, не стану - я не жертва!
Ему постоянно надо, чтобы близкие испытывали чувство вины, в этом Гамлет видит поддержку
Совсем мимо. Наоборот, я всячески стараюсь освободить их от подобных мыслей. Мне вовсе не надо, чтобы они, испытывая это разрушительное чувство, мучались! Достаточно лишь выяснить проблему, если таковая назрела, не замалчивать и просто о ней забыть.
6 Дек 2006 20:03 lemurkin сказал(а): Интересное дело с этим чувством вины. Очень его не люблю, а особенно не люблю, когда меня пытаются "завиноватить". Если действительно виновата - ну что ж тут поделаешь, надо отвечать. Надо что-то делать. Cообщение полностью
Так и я его не люблю, просто ненавижу! И тоже всегда огрызаюсь и защищаюсь всеми доступными средствами, могу и матом послать трехэтажным, если чо. Вот только если я виновата - то виновата, отпираться не буду. И перекладывать вину на подчиненных не буду.
У меня начальница в случае чего орет - мама дорогая. Причем ищет виноватых даже в том, в чем сама накосячила. А своему непосредственному начальству все время поддакивает и всегда согласна со ВСЕМ. Не знаю ее ТИМ, но точно экстравертный сенсор какой-то.
У меня самой политика принципиально другая. если накосячил мой подчиненный - я тихо подхожу и тихо ему об этом сообщаю. Стараюсь сделать так, чтобы вышестоящее руководство об этом ничего не узнало, прикрываю людей. Могу взять вину на себя, потому что мне проще все сходит рук ввиду моей профессиональной ценности Если руководство наезжает на моих подчиненных - я всегда на ИХ стороне, чем страшно бешу другую, самую главную начальницу-Наполеоншу, которая говорит, что со мной трудно работать, потому что я всегда НЕ на строне начальства. Ну, это я, по-моему, не о том, просто почему-то захотелось рассказать
А чувство вины... Нет, все-таки оно присутствует. Мне кажется, что оно есть у всех виктимов, моя подружка-Робка тоже вечно комплексует на ровном месте, ей тоже часто кажется, что она всё делает не так. Но тут хорошо, что у нас с ней подобное чувство по разным поводам, и мы вполне успешно друг друга разубеждаем
7 Дек 2006 12:03 Alexandra2 сказал(а): У меня начальница в случае чего орет - мама дорогая. Причем ищет виноватых даже в том, в чем сама накосячила. А своему непосредственному начальству все время поддакивает и всегда согласна со ВСЕМ. Не знаю ее ТИМ, но точно экстравертный сенсор какой-то.
Как знакомо... У меня начальница-Напка так поступала Очень похоже на творческую
Повторяю, это мой взгляд подревизного на ревизора. Во первых, я могу видеть в ревизоре негатива больше, чем есть на самом деле. Во-вторых, длительное общение с подревизной может развить те стороны, которых в юности не было. В третьих, чувство вины может зависеть от жизненного опыта. Был у нас на работе Гамлет, трижды разведёный, он всё время не мог понять, что же всё у него так плохо-то, не любили его в коллективе. Сейчас есть Гамлетесса, всего один раз разведена, её все любят, она праздники хорошо устраивает. Для меня чувсво вины Гамлета заключается в неумении воспринимать критику от Бальзака. Любое обсуждение каких-то действий заканчивается фразой - опять я виноват? Потом полчаса надо его успокаивать, говорить, что не он виноват. Или отказ от своих интересов с тем, чтобы потом можно было упрекать. Вымоет после ужина посуду, а потом весь вечер рассказывает, что никто его не цент, никому ничего не надо, он один за всеми убирает. На справедливое замечание - не мыл бы - тут же реагирует - мне не трудно. Или начинает сортировать грязную посуду - я это не ел, мыть не буду. И так к любой мелочи может придраться под настроение.
7 Дек 2006 12:35 Olga_April сказал(а): Как знакомо... У меня начальница-Напка так поступала Очень похоже на творческую Cообщение полностью
совсем непохоже! творческая белая этика - - строит ОТНОШЕНИЯ! Т.е. человек уступает, давит, ищет обходные маневры и т.д.! а вот творческая черная этика - та и вправду кричит, плачет, выплескивает эмоции и т.д.!нап криком своего добиваться не будет -ни его это метод!
7 Дек 2006 15:20 Vesna05 сказал(а): совсем непохоже! творческая белая этика - - строит ОТНОШЕНИЯ! Т.е. человек уступает, давит, ищет обходные маневры и т.д.! а вот творческая черная этика - та и вправду кричит, плачет, выплескивает эмоции и т.д.!нап криком своего добиваться не будет -ни его это метод! Cообщение полностью
А знаете, меня давно вот какой вопрос интересует. Эмоции есть у всех шестнадцати. И выплескивают иногда их все. Ну - бывает, все мы человеки. Но. Если смотреть квадрально, "белоэтические" и "черноэтические" под словами "крик", "ор" и вообще "выплеск эмоций" понимают нечто не совсем, чтобы совершенно одинаковое. Про напские методы - согласна. Хотя случалось доводить до... но это уже наши методы в действии, не иначе.
7 Дек 2006 15:20 Vesna05 сказал(а): совсем непохоже! творческая белая этика - - строит ОТНОШЕНИЯ! Т.е. человек уступает, давит, ищет обходные маневры и т.д.! а вот творческая черная этика - та и вправду и т.д.!нап криком своего добиваться не будет -ни его это метод! Cообщение полностью
Простите, но творческая это совсем не "кричит, плачет, выплескивает эмоции", это как раз базовая и как раз Гамлеты.
7 Дек 2006 15:20 Vesna05 сказал(а): совсем непохоже! творческая белая этика - - строит ОТНОШЕНИЯ! Т.е. человек уступает, давит, ищет обходные маневры и т.д.! а вот творческая черная этика - та и вправду кричит, плачет, выплескивает эмоции и т.д.!нап криком своего добиваться не будет -ни его это метод! Cообщение полностью
Напы орут. У них же фоновая , четырехмерная. Другое дело, что не всем действует на нервы. Но сочетание базовой и фоновой - это шумно.
Насколько я поняла Сашу, она имела ввиду именно давление и перевешивание вины со своей головы на чужую. Вполне себе нормально для Наполеона, ИМХО. У меня начальница, когда попадала в просак (а случалось это частенько из-за иррациональности и болевой ), всегда могла выйти сухой из воды. Меня это всегда восхищало, я так не умею Гамлету легче принять вину на себя и сделать наивное лицо: ну да, ну я виновата, ну расстреляйте меня теперь!
Лично я чувство вины испытываю очень редко, потому что сама отвечаю за свои поступки и знаю, чем они обусловлены.
Поэтому
Вот про причины манипуляций лучше меня Гамлеты расскажут. Мое мнение в наблюдении за Гамлетами: нет причин. Игра ради игры, манипуляция - ради манипуляции. Может по-этому мне может быть сложно.
именно сложно понять. Но причина есть всегда (мы рационалы) Это + , мы пятой точкой чувствуем, когда как себя вести для того, чтобы добиться своего. Мы чувствуем конъюнктуру момента. Это словами не объяснишь - в каждую секунду создается отдельная система взиамосвязей между событиями, их бесконечное множество, но мы видим, к чему все клонится... И действуем соответствующим образом.
7 Дек 2006 13:40 RASH сказал(а): - с ними надо держаться жёстко (как ни странно, сама проверила - только так! Можно и ногами попинать, они от этого реально тащатся суггест, правда желательно многомерную ЧС иметь) Cообщение полностью
RASH, вообще-то у Гама - активационная. А суггестивная она у Еся.
7 Дек 2006 16:30 Espero сказал(а): RASH, вообще-то у Гама - активационная. А суггестивная она у Еся. Cообщение полностью
Вот-вот, именно так. Причем Гамлет не потерпит -давления от кого угодно - только от человека, допущенного в "ближний круг". На чужую Гамлет отвечает взрывом .
7 Дек 2006 12:36 radar_perm сказал(а): Повторяю, это мой взгляд подревизного на ревизора. Во первых, я могу видеть в ревизоре негатива больше, чем есть на самом деле. Cообщение полностью
Прошу прощения, но вероятнее всего, тема "ВИНА ГАМЛЕТА" произрастает из наших ТИМных отношений. Мама - Баля...чтобы я не делала, как бы "не лезла из кожи вон" , все равно критика в мой адрес будет высказана своевременно. Гамов в негативизме упрекают, но по сравнению с Балями мы просто отдыхаем! Кризис у меня был в 24 года, когда рядом был молчел - Баль...такого устойчивого состояния вины я не испытывала никогда! Но как говорится - "Все что нас не убивает, делает нас сильней!" Теперь уже никакого чувства вины (патологического!!!) я не испытываю, даже с Балями. Совсем недавно подруга Гамка поделилась, появился новый приятель ,и как-то странно получается - она все время оказывается виновной ....протипировали...Баль...
ЗЫ перечитала сообщение...я его начала с "Прошу прощения" совершенно неосознанно! Наверное это уже рефлекторно, с Балями!
7 Дек 2006 16:06 Olga_April сказал(а): Лично я чувство вины испытываю очень редко, потому что сама отвечаю за свои поступки и знаю, чем они обусловлены.
Но причина есть всегда (мы рационалы) Это + , мы пятой точкой чувствуем, когда как себя вести для того, чтобы добиться своего. Мы чувствуем конъюнктуру момента. Это словами не объяснишь - в каждую секунду создается отдельная система взиамосвязей между событиями, их бесконечное множество, но мы видим, к чему все клонится... И действуем соответствующим образом. Cообщение полностью
Про себя могу сказать тоже самое! Уже никто не сомневается в том, что Гам - Великий Манипулятор ( но я ,если честно, всегда чувствую в этих словах негативный привкус )..в любом случае, я всегда знаю к чему приведет то или иное мое действие, всегда предчувствую где можно "получить" ...а оно мне надо??? сознательно делать то,что может привести к появлению чувства вины??? дискомфорта??? "кусанию локтей"??? сожалению о потерянных возможностях???? ненужных неприятностях в семье, на работе??? НЕЕЕ ...рациональность, эмоции и интуиция нам этого не позволят! И цель будет достигнута.
Lidonel Простите, но творческая это совсем не "кричит, плачет, выплескивает эмоции", это как раз базовая и как раз Гамлеты.
Неправильно думать о Гамах как о людях ОРУЩИХ, КРИЧАЩИХ, ДАВЯЩИХ направо и налево могут, но только на тех, кто это позволяет с собой вытворять!или уже довели! ... у Гама с плюсом....это ЮВЕЛИРНАЯ РАБОТА эмоциями, а не топорная рубка....каждому человеку Гам адресует ОСОБЫЙ эмоциональный заряд, потому как ЧУВСТВУЕТ с кем и как можно и нужно и не только для себя, для общего блага...Гам - идеалист до мозга костей. (может ИМХО? )
Как суперэжник по примеру подревизного.
У них может быть хорошо развиты сенсорные навыки и логика.С точки зрения базового сенсорного логика....скорее нет, чем да. При чем я знаю, о чем говорю. У меня двое сыновей, которых я люблю больше жизни. Младший - Гамлет и я реально сравниваю сценарии развития. Сенсорика Гамлета нарабатывается с пинка многомерной ЧС, загружается крайне тяжело, с полегче - все-таки это зона послушания.
[/quote] Я говорила про взрослых Гамлетов, они хорошо справляются с логическими задачами. Гамлеты могут блестяще преподавать технические дисциплины, работать на производстве, быть IT-специалистами. И чувствуют себя на своём месте. Сенсорика у женщин может выражаться в чувстве цвета. Моего мужа пинали до 14 лет, делали из него Штирлица, сейчас он способен починить обувь, сделать ремонт вполне приемлемо.
Вообще по жизни редко о чем жалею 
, но "купаться" в нем не стану, постараюсь исправить ситуацию или скинуть с себя ответственность 
любой ценой. Вообще, изображать или чувствовать себя жертвой - совсем не про меня... Бывает, конечно, но не как правило, а в достаточно редких случаях.
Я никогда никого не держала возле себя, сами липнут 
это совсем не "кричит, плачет, выплескивает эмоции", это как раз базовая 
и фоновой 
), всегда могла выйти сухой из воды. 
+ 
, мы пятой точкой чувствуем, когда как себя вести для того, чтобы добиться своего. Мы чувствуем конъюнктуру момента. Это словами не объяснишь - в каждую секунду создается отдельная система взиамосвязей между событиями, их бесконечное множество, но мы видим, к чему все клонится... И действуем соответствующим образом. 
Теперь уже никакого чувства вины (патологического!!!) я не испытываю, даже с Балями.
( но я ,если честно, всегда чувствую в этих словах негативный привкус 
...а оно мне надо??? сознательно делать то,что может привести к появлению чувства вины??? дискомфорта??? "кусанию локтей"??? сожалению о потерянных возможностях???? ненужных неприятностях в семье, на работе??? НЕЕЕ 
... 
загружается крайне тяжело, с